[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

Je préfère l'explication biologique, plus simple, plus élégante, et parfaitement suffisante. Dans un ecosystème donné, quand une espèce, qu'elle soit animale ou végétale, ne rencontre plus de facteur limitatif, prédateurs ou autres, elle croit et se multiplie, bien souvent jusqu'à dégrader elle-même son ecosystème et devenir son propre facteur limitatif (régulation par l'excès). Les organisations socio-économiques ne sont que des habillages des phénomènes biologiques sous-jacents, qui ont une influence très faibles sur les grandes tendances. Les progrès intellectuels et techniques de la race humaine, véritable moteur de l'évolution pour celle-ci depuis des millénaires, n'a pas attendu le capitalisme, ils l'ont au contraire plutôt engendré comme système les favorisant le plus. Mais on a souvent tendance à se perdre dans la chaine de causalités.

[ZDV]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

Je préfère l'explication biologique, plus simple, plus élégante, et parfaitement suffisante. Dans un ecosystème donné, quand une espèce, qu'elle soit animale ou végétale, ne rencontre plus de facteur limitatif, prédateurs ou autres, elle croit et se multiplie, bien souvent jusqu'à dégrader elle-même son ecosystème et devenir son propre facteur limitatif (régulation par l'excès). Les organisations socio-économiques ne sont que des habillages des phénomènes biologiques sous-jacents, qui ont une influence très faibles sur les grandes tendances. Les progrès intellectuels et techniques de la race humaine, véritable moteur de l'évolution pour celle-ci depuis des millénaires, n'a pas attendu le capitalisme, ils l'ont au contraire plutôt engendré comme système les favorisant le plus. Mais on a souvent tendance à se perdre dans la chaine de causalités.

Iil me semble bien qu'on a exactement la même explication. le capitalisme n'est pas la cause, c'est la conséquence de la technologie, boite à outil que l'humain n'a absolument pas la sagesse de maitriser.
la reduction naturaliste a sa limite pour l'homme, du sens qu'on le veuille ou non, il s'est extrait de sa condition animale par la capacité à chercher un sens à son existance, d'ou découle la notion de projet.
Là ou un ecosystème tendra vers l'homéostasie l'équilibre, si il est composés d'espèce naturelles, l'humain étant une espèce culturelle (non naturelle donc, opposition entre inné et acquis, donc culture) les outils fournis par la technologie sont dangereux, peuvent soit ralentir l'inéluctable, soit l'accélérer.

Ce qui est fort, puissant, c'est que l'écosystème va opérer une régulation, qui sera fatale à l'humanité. Et le soucis pour les être pensants que nous sommes, c'est que même si la majorité, soit ne la voit pas(inconscients), n'y croit pas(sceptiques), s'en fou (cyniques) ou préfère se préoccuper de sa fin de mois (Gilets jaunes), ceux qui en sont conscient ne veulent pas couler avec le navire, appelé maladroitement capitalisme, productvisime, technoscientisme, ou société du spectacle.

[___]

Ah ben, ça y est, j'ai compris notre désaccord, Michel-Ange : tu te places en dehors de la vie pour aller dans des sphères quasi-métaphysiques. Tu es un fataliste au sens pur. Mais de fait tu t'empêches d'agir... Et donc d'être libre.

[___]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

[ZDV]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

[SP42]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

Ce que tu dis est intéressant, et d'ailleurs... L'écologie est plutôt un truc de "droite" non ?

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

Je préfère l'explication biologique, plus simple, plus élégante, et parfaitement suffisante. Dans un ecosystème donné, quand une espèce, qu'elle soit animale ou végétale, ne rencontre plus de facteur limitatif, prédateurs ou autres, elle croit et se multiplie, bien souvent jusqu'à dégrader elle-même son ecosystème et devenir son propre facteur limitatif (régulation par l'excès). Les organisations socio-économiques ne sont que des habillages des phénomènes biologiques sous-jacents, qui ont une influence très faibles sur les grandes tendances. Les progrès intellectuels et techniques de la race humaine, véritable moteur de l'évolution pour celle-ci depuis des millénaires, n'a pas attendu le capitalisme, ils l'ont au contraire plutôt engendré comme système les favorisant le plus. Mais on a souvent tendance à se perdre dans la chaine de causalités.

Iil me semble bien qu'on a exactement la même explication. le capitalisme n'est pas la cause, c'est la conséquence de la technologie, boite à outil que l'humain n'a absolument pas la sagesse de maitriser.
la reduction naturaliste a sa limite pour l'homme, du sens qu'on le veuille ou non, il s'est extrait de sa condition animale par la capacité à chercher un sens à son existance, d'ou découle la notion de projet.
Là ou un ecosystème tendra vers l'homéostasie l'équilibre, si il est composés d'espèce naturelles, l'humain étant une espèce culturelle (non naturelle donc, opposition entre inné et acquis, donc culture) les outils fournis par la technologie sont dangereux, peuvent soit ralentir l'inéluctable, soit l'accélérer.

Ce qui est fort, puissant, c'est que l'écosystème va opérer une régulation, qui sera fatale à l'humanité. Et le soucis pour les être pensants que nous sommes, c'est que même si la majorité, soit ne la voit pas(inconscients), n'y croit pas(sceptiques), s'en fou (cyniques) ou préfère se préoccuper de sa fin de mois (Gilets jaunes), ceux qui en sont conscient ne veulent pas couler avec le navire, appelé maladroitement capitalisme, productvisime, technoscientisme, ou société du spectacle.

Une régulation n'est pas forcément fatale à l'espèce, et à peu près jamais fatal à l'écosystème concerné (en tant que système biologique).

Je pense que le capitalisme a précisément la souplesse, la plasticité, si l'on préfère, pour s'adapter à ces contraintes, pour les intégrer, mais ce sont des processus longs et complexes, surtout à une échelle globale où les populations sont loin d'être homogènes, sur de nombreux critères. Ce serait la solution la plus douce. Mais il y a bien sûr des options beaucoup plus radicales, de fait plus catastrophiques, qui permettraient également de parvenir à un nouvel équilibre.

[ZDV]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

Ce que tu dis est intéressant, et d'ailleurs... L'écologie est plutôt un truc de "droite" non ?

NOn pas vraiment. L'écologie naturaliste peut être considérée de droite, car tout ramener à la nature est très conservateur (anti avortement, pro famille, terre, patrie etc...).
Mais aussi de gauche car résolument anti productiviste et anti industrielle (attention dans l'histoire des idées, le communiste n'est pas réellement de gauche).

Au dessus de tous ça il y a l'approche systémique, (la permaculture est un embryon maladroit de ça), penser thermodynamique (Nicholas Georgescu Roegen connu pour son pavé "la décroissance" était économiste de mémoire, en tous cas disciple de Shumpeter, mais c'est une base d'écologie politique), flux d'énergie possible dans un système complexe, infiniment complexe comme la nature. Malgré le gros mot que ça représente, la décroissance est certainement une voie de sagesse. la permaculture malgré sa réduction à une technique agricole est aussi une voie de sagesse (movuement des villes en transition). Mais le cerveau humain à du mal avec de choses comme la systémique (penser système), avec l'exponentielle etc. Du coup les bon concepts sont toujours réduits et caricaturés.
La collapsologie est aussi une discipline qui fait avancer les idées.
bref, il y a un énorme brassage d'idées en urgence dans ce domaine, entre urgence écologique cataclysmique et necessite d'inventer un nouveau mode de vie pérenne pour une civilisation plus concsiente de son rôle et de ses obligations si elle veut s'élever.

[SP42]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

Ce que tu dis est intéressant, et d'ailleurs... L'écologie est plutôt un truc de "droite" non ?

NOn pas vraiment. L'écologie naturaliste peut être considérée de droite, car tout ramener à la nature est très conservateur (anti avortement, pro famille, terre, patrie etc...).
Mais aussi de gauche car résolument anti productiviste et anti industrielle (attention dans l'histoire des idées, le communiste n'est pas réellement de gauche).

Au dessus de tous ça il y a l'approche systémique, (la permaculture est un embryon maladroit de ça), penser thermodynamique (Nicholas Georgescu Roegen connu pour son pavé "la décroissance" était économiste de mémoire, en tous cas disciple de Shumpeter, mais c'est une base d'écologie politique), flux d'énergie possible dans un système complexe, infiniment complexe comme la nature. Malgré le gros mot que ça représente, la décroissance est certainement une voie de sagesse. la permaculture malgré sa réduction à une technique agricole est aussi une voie de sagesse (movuement des villes en transition). Mais le cerveau humain à du mal avec de choses comme la systémique (penser système), avec l'exponentielle etc. Du coup les bon concepts sont toujours réduits et caricaturés.
La collapsologie est aussi une discipline qui fait avancer les idées.
bref, il y a un énorme brassage d'idées en urgence dans ce domaine, entre urgence écologique cataclysmique et necessite d'inventer un nouveau mode de vie pérenne pour une civilisation plus concsiente de son rôle et de ses obligations si elle veut s'élever.

Super intéressant. Merci. C'est "l'écologie naturaliste" que j'avais en tête... avec cette manière de voir les choses de façon conservatrice, de prioriser les choses, s’intéresser à soi, d’abord, prendre conscience que finalement les choses ont des limites, que tout n’est pas possible… D’où la forme de repli sur soi.

[rlan42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

[Florent]

Échanges hyper intéressants (sans ironie).

[Jpo]

Échanges hyper intéressants (sans ironie).

C'est drôle que tu sois obligé de préciser ! En même temps, au vu de tes antécédents...

[ZDV]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

[Florent]

Échanges hyper intéressants (sans ironie).

C'est drôle que tu sois obligé de préciser ! En même temps, au vu de tes antécédents...

on est d'accord

[ZDV]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

[baggio42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

[Faiseur de Tresses]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

[baggio42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

[Junito]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

[aissopic]

Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

A la différence que l'espère humaine a pris le dessus sur les animaux en les exploitant (force de travail, nourriture..) . L'animal n'est franchement pas l'égal de l'homme. Déjà que pour les femmes c'est compliqué (humour machiste trop tentant)

[baggio42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.