[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[GreenPeace]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Trouver une réplique valable à quoi ? au truc du "...nananère la capitalisme d'état a sagouiné pareillement..." ?
Franchement je vois pas l’Intérêt de ressortir du placard des oppositions factices d'un autre siècle.

[baggio42]

Plutôt que d'essayer de rendre moins riches les puissants, si on essayait de chercher à enrichir les plus pauvres, sans assistanat...

On ne peut pas enrichir les plus pauvres sans appauvrir les plus riches, pour deux raisons, l'inflation ( ), et le fait que la croissance que ça implique entraine le désastre écologique que la stagflation actuelle cause déjà. Disons c'est possible en colonisant une nouvelle planète, et vite

Pour faire simple et plus sérieux, à masse monétaire fixe (ou quasi fixe) enrichir les uns appauvri les autres.
Libérer la masse monétaire implique de la croissance d'éléments physique que notre planète ne peut fournir.
La seule croissance qu'on peut faire c'est du virtuel (donc des paris sur des croissances futures), donc des bulles à terme.

Tu te places sur une approche environnementale. Je respecte. Mais je ne pense pas à cela. Des milliers d'emplois potentiels ne sont pas pourvus par manque de communication entre les entreprises et ceux qui recherchent un emploi. Dans ma boite nous avons un mal fou à recruter sur des postes bien particuliers.la formation des chômeurs devrait être accentuée. De même dans les entreprises.

Enfin l'état devrait aider les chômeurs à pouvoir changer de région, de ville si un emploi leur ai proposé.

Aux USA l'américain peut déménager à 3000 kilomètres pour de l'emploi. En France on hésite pour 100 KMS. Je ne critique pas mais nos mentalités doivent évoluer. Surtout dans le cas d'une recherche d'emploi qui entraine des couts.

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Trouver une réplique valable à quoi ? au truc du "...nananère la capitalisme d'état a sagouiné pareillement..." ?
Franchement je vois pas l’Intérêt de ressortir du placard des oppositions factices d'un autre siècle.

"Je ne vois pas l'intérêt de prendre en compte des faits qui contredisent ma croyance."
C'est une position très largement répandue. Pour ma part, je limite ma foi à l'ASSE.

[GreenPeace]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Trouver une réplique valable à quoi ? au truc du "...nananère la capitalisme d'état a sagouiné pareillement..." ?
Franchement je vois pas l’Intérêt de ressortir du placard des oppositions factices d'un autre siècle.

"Je ne vois pas l'intérêt de prendre en compte des faits qui contredisent ma croyance."
C'est une position très largement répandue. Pour ma part, je limite ma foi à l'ASSE.

Quels faits ? Qu'il y a eu au XXeme siècle deux appareils militaro-industriels qui en se jouant une compet débile ont aggravé la situation écologique ?
Et ce fait là exonérerait le capitalisme du XXIème de responsabilité dans la destruction environnementale ?

Je te souhaite une joyeuse apocalypse.

[baggio42]

Une TVA à 0 pour cent pour les produits de première nécessité : coût 10 milliards.Les produits seraient les suivants: eau, gaz, électricité, beurre, pâtes,riz,savons.La liste n'est pas exhaustive.Les personnes pouvant prétendre à cette mesure seraient les Smicards, les retraités touchant une retraite minimum.Comment compenser cette perte? Augmenter la TVA sur les produits vendus dans les cafetiers et restaurants.

Sur le sujet des déplacements professionnels.Obliger les grosses boîtes à participer aux frais de déplacement, comme les tickets restaurant.L'etat le fait déjà, avec les frais réels, pourquoi pas les entreprises ? Pour les PME-PMI c'est plus compliqué.Sur les transports en commun, gratuité pour ceux aux revenus les plus bas, dans la même optique que les produits de'premiere nécessité.

Accompagner les accidentés de la vie.Veufs, divorcés avec enfants à charge.Bien entendu là aussi suivant les revenus.
En contre partie taxer d'un euro de plus (supposition) toute place de cinéma, théâtre, concert, musée,matches....Ceux qui peuvent se'cultiver peuvent faire l'effort.

Taxer tout ce qui se rapproche de près ou de loin aux cures thermales.Taxer toutes les mutuelles complémentaires qui font de la publicité :MMA
Ce qui permettrait aux assurés sociaux qui sont pauvres de s'acheter des lunettes entre autre.

Sur notre vie de la cité.Forcement mettre une dose de proportionnelle aux élections, peu importe le scrutin.Il est inconcevable que des Idées, même extrêmes ne soient pas représentées au parlement.Le combat se'fait par les idées et non par l'interdit.
Diminuer drastiquement le nombre de sénateurs.
Supprimer le département, sauf le 42
Accroître le pouvoir du maire.
Obligation de voter.
Prise en compte des bulletins blancs mais pas nuls.
Sur le RIC je suis partagé car cela peut donner lieu à des demandes farfelues ou bien qui nous ramènent au passé.(peine de mort).

Le problème (et ce n'est pas valable que pour toi, baggio42, bien au contraire), c'est qu'on peut faire toutes les listes de propositions que l'on veut : le débat, il doit dorénavant porter sur les fins dernières, les objectifs finaux, le projet de société, appelons-le n'importe comment, et pas sur des mesures plus ou moins techniques et gestionnaires prises au coup par coup.

Pourquoi ? Tous les fondements de notre civilisation sont en crise - et probablement durable :

- La démocratie représentative : on y est en plein dedans en France (abstention maousse costaud, manque de légitimité des élus, propagation de la violence politique dans des milieux sociaux qui ne la pratiquaient pas...), mais dans le monde, ça n'est guère mieux.

- La puissance de l'action publique : l'Etat est de plus en plus incapable de choisir et de mener des politiques publiques, inféodé qu'il est à quelques puissances économiques supérieures qui le transcendent pour l'abattre (là où auparavant elles s'alliaient à lui). Il ne trouve d'ailleurs pas la reconfiguration (via l'internationalisation et/ou la décentralisation) qui permette à la puissance publique de rester puissante - sauf peut-être dans quelques pays dictatoriaux.

- le mode de production industriel : la casse sociale et sociétale qu'il génère a toujours été gérée, certes, notamment par la délocalisation des méthodes les plus dégueulasses (travail des enfants, salaires de subsistance, absence de droit du travail etc.) et l'achat de la paix sociale dans les pays stratégiques comme le nôtre. Mais pour gérer le dérèglement de l'écosystème planétaire et l'enchérissement du coût de l'énergie, va falloir trouver autre chose...s'il n'est pas déjà trop tard.

- La culture, comme façon d'échanger et d'appréhender le monde : on sort petit à petit de la civilisation du livre et de l'imprimerie. Nos échanges sont structurés par d'autres moyens de communication, dont on sait qu'ils sont addictifs d'une autre manière : favorisant l'immédiateté au détriment de la maturation, la simplicité (sinon le simplisme) au détriment de la complexité, le choquant au détriment de la subtilité, la profusion (l'overdose !) au détriment de la rareté.

A un moment donné, on ne s'attaquera pas à ses problèmes-là sans se poser la question : quel est, collectivement, notre idéal de société ? Et après, on pourra voir les mesures techniques à mettre en œuvre pour s'en approcher.

Salut Olaf,
Désolé pour ma réponse tardive, pas eu trop le temps. Et puis je voulais un peu développer

Je m'imaginais un instant GJ.Tu seras d'accord avec moi que leurs revendications sont terre à terre, quotidiennes et qu'elles portent sur le mieux vivre à l'instant T. Ce n'est pas une critique envers eux. C'est un constat de ce que je lis ou bien écoute dans les médias. De même avec les échanges que j'ai avec eux sur les ronds points. Grosso modo : on travaille ou on a travaillé toute notre vie pour pas grand chose. Les élites sont déconnectés de notre quotidien. Trop de taxes etc. etc..

Avec le RIC si ils déconnent on les vire.je schématise mais je ne suis pas loin de la réalité. Enfin ils sont remontés sur leurs conditions de travail: infermières, routiers, ouvriers en poste….Et surtout on leur demande de la polyvalence et de la polycompétence, sans contrepartie.


Si je leur présente tes arguments qui sont louables et quelque part vrais (tu peux l'encadrer cette phrase ) ils ne seront pas d'accord. Car ce que tu prônes, c'est en quelque sorte une décroissance. Eux, au contraire ils veulent vivre, consommer, jouir de leur travail dans leur grande majorité. Attention certains ont ton approche. Mais dans ce mouvement j'en ai rencontré très peu.


C'est vrai que c'est compliqué. Il est clair que nous sommes à un carrefour de civilisation. Je crois que c'est FG qui affiche une citation dans ces posts, je ne saurais l'a redire convenablement dans son intégralité, mais c'est cela effectivement.

Ce temps entre deux mondes fait surgir les démons. Toutefois soyons optimistes, surtout pour nos enfants. De toute façon nous n'avons pas le choix.

[___]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

[___]

Plutôt que d'essayer de rendre moins riches les puissants, si on essayait de chercher à enrichir les plus pauvres, sans assistanat...

On ne peut pas enrichir les plus pauvres sans appauvrir les plus riches, pour deux raisons, l'inflation ( ), et le fait que la croissance que ça implique entraine le désastre écologique que la stagflation actuelle cause déjà. Disons c'est possible en colonisant une nouvelle planète, et vite

Pour faire simple et plus sérieux, à masse monétaire fixe (ou quasi fixe) enrichir les uns appauvri les autres.
Libérer la masse monétaire implique de la croissance d'éléments physique que notre planète ne peut fournir.
La seule croissance qu'on peut faire c'est du virtuel (donc des paris sur des croissances futures), donc des bulles à terme.

Tu te places sur une approche environnementale. Je respecte. Mais je ne pense pas à cela. Des milliers d'emplois potentiels ne sont pas pourvus par manque de communication entre les entreprises et ceux qui recherchent un emploi. Dans ma boite nous avons un mal fou à recruter sur des postes bien particuliers.la formation des chômeurs devrait être accentuée. De même dans les entreprises.

Enfin l'état devrait aider les chômeurs à pouvoir changer de région, de ville si un emploi leur ai proposé.

Aux USA l'américain peut déménager à 3000 kilomètres pour de l'emploi. En France on hésite pour 100 KMS. Je ne critique pas mais nos mentalités doivent évoluer. Surtout dans le cas d'une recherche d'emploi qui entraine des couts.

Ça je comprends pas. C'est quoi la VRAIE liberté : changer nos mentalités pour nous adapter à des règles édictées pour l'extrême profit d'une archi-minorité de personnes, ou (ré)inventer un mode de production/consommation qui corresponde à nos mentalités ?

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Une TVA à 0 pour cent pour les produits de première nécessité : coût 10 milliards.Les produits seraient les suivants: eau, gaz, électricité, beurre, pâtes,riz,savons.La liste n'est pas exhaustive.Les personnes pouvant prétendre à cette mesure seraient les Smicards, les retraités touchant une retraite minimum.Comment compenser cette perte? Augmenter la TVA sur les produits vendus dans les cafetiers et restaurants.

Sur le sujet des déplacements professionnels.Obliger les grosses boîtes à participer aux frais de déplacement, comme les tickets restaurant.L'etat le fait déjà, avec les frais réels, pourquoi pas les entreprises ? Pour les PME-PMI c'est plus compliqué.Sur les transports en commun, gratuité pour ceux aux revenus les plus bas, dans la même optique que les produits de'premiere nécessité.

Accompagner les accidentés de la vie.Veufs, divorcés avec enfants à charge.Bien entendu là aussi suivant les revenus.
En contre partie taxer d'un euro de plus (supposition) toute place de cinéma, théâtre, concert, musée,matches....Ceux qui peuvent se'cultiver peuvent faire l'effort.

Taxer tout ce qui se rapproche de près ou de loin aux cures thermales.Taxer toutes les mutuelles complémentaires qui font de la publicité :MMA
Ce qui permettrait aux assurés sociaux qui sont pauvres de s'acheter des lunettes entre autre.

Sur notre vie de la cité.Forcement mettre une dose de proportionnelle aux élections, peu importe le scrutin.Il est inconcevable que des Idées, même extrêmes ne soient pas représentées au parlement.Le combat se'fait par les idées et non par l'interdit.
Diminuer drastiquement le nombre de sénateurs.
Supprimer le département, sauf le 42
Accroître le pouvoir du maire.
Obligation de voter.
Prise en compte des bulletins blancs mais pas nuls.
Sur le RIC je suis partagé car cela peut donner lieu à des demandes farfelues ou bien qui nous ramènent au passé.(peine de mort).

Le problème (et ce n'est pas valable que pour toi, baggio42, bien au contraire), c'est qu'on peut faire toutes les listes de propositions que l'on veut : le débat, il doit dorénavant porter sur les fins dernières, les objectifs finaux, le projet de société, appelons-le n'importe comment, et pas sur des mesures plus ou moins techniques et gestionnaires prises au coup par coup.

Pourquoi ? Tous les fondements de notre civilisation sont en crise - et probablement durable :

- La démocratie représentative : on y est en plein dedans en France (abstention maousse costaud, manque de légitimité des élus, propagation de la violence politique dans des milieux sociaux qui ne la pratiquaient pas...), mais dans le monde, ça n'est guère mieux.

- La puissance de l'action publique : l'Etat est de plus en plus incapable de choisir et de mener des politiques publiques, inféodé qu'il est à quelques puissances économiques supérieures qui le transcendent pour l'abattre (là où auparavant elles s'alliaient à lui). Il ne trouve d'ailleurs pas la reconfiguration (via l'internationalisation et/ou la décentralisation) qui permette à la puissance publique de rester puissante - sauf peut-être dans quelques pays dictatoriaux.

- le mode de production industriel : la casse sociale et sociétale qu'il génère a toujours été gérée, certes, notamment par la délocalisation des méthodes les plus dégueulasses (travail des enfants, salaires de subsistance, absence de droit du travail etc.) et l'achat de la paix sociale dans les pays stratégiques comme le nôtre. Mais pour gérer le dérèglement de l'écosystème planétaire et l'enchérissement du coût de l'énergie, va falloir trouver autre chose...s'il n'est pas déjà trop tard.

- La culture, comme façon d'échanger et d'appréhender le monde : on sort petit à petit de la civilisation du livre et de l'imprimerie. Nos échanges sont structurés par d'autres moyens de communication, dont on sait qu'ils sont addictifs d'une autre manière : favorisant l'immédiateté au détriment de la maturation, la simplicité (sinon le simplisme) au détriment de la complexité, le choquant au détriment de la subtilité, la profusion (l'overdose !) au détriment de la rareté.

A un moment donné, on ne s'attaquera pas à ses problèmes-là sans se poser la question : quel est, collectivement, notre idéal de société ? Et après, on pourra voir les mesures techniques à mettre en œuvre pour s'en approcher.

Salut Olaf,
Désolé pour ma réponse tardive, pas eu trop le temps. Et puis je voulais un peu développer

Je m'imaginais un instant GJ.Tu seras d'accord avec moi que leurs revendications sont terre à terre, quotidiennes et qu'elles portent sur le mieux vivre à l'instant T. Ce n'est pas une critique envers eux. C'est un constat de ce que je lis ou bien écoute dans les médias. De même avec les échanges que j'ai avec eux sur les ronds points. Grosso modo : on travaille ou on a travaillé toute notre vie pour pas grand chose. Les élites sont déconnectés de notre quotidien. Trop de taxes etc. etc..

Avec le RIC si ils déconnent on les vire.je schématise mais je ne suis pas loin de la réalité. Enfin ils sont remontés sur leurs conditions de travail: infermières, routiers, ouvriers en poste….Et surtout on leur demande de la polyvalence et de la polycompétence, sans contrepartie.


Si je leur présente tes arguments qui sont louables et quelque part vrais (tu peux l'encadrer cette phrase ) ils ne seront pas d'accord. Car ce que tu prônes, c'est en quelque sorte une décroissance. Eux, au contraire ils veulent vivre, consommer, jouir de leur travail dans leur grande majorité. Attention certains ont ton approche. Mais dans ce mouvement j'en ai rencontré très peu.


C'est vrai que c'est compliqué. Il est clair que nous sommes à un carrefour de civilisation. Je crois que c'est FG qui affiche une citation dans ces posts, je ne saurais l'a redire convenablement dans son intégralité, mais c'est cela effectivement.

Ce temps entre deux mondes fait surgir les démons. Toutefois soyons optimistes, surtout pour nos enfants. De toute façon nous n'avons pas le choix.

Aucune jacquerie n'a appelé de ses vœux les valeurs imposées par la Révolution (temporairement certes, avant qu'elles ne s'imposent sur la longue durée). Aujourd'hui pourtant, elles sont là, ces valeurs.

[baggio42]

Plutôt que d'essayer de rendre moins riches les puissants, si on essayait de chercher à enrichir les plus pauvres, sans assistanat...

On ne peut pas enrichir les plus pauvres sans appauvrir les plus riches, pour deux raisons, l'inflation ( ), et le fait que la croissance que ça implique entraine le désastre écologique que la stagflation actuelle cause déjà. Disons c'est possible en colonisant une nouvelle planète, et vite

Pour faire simple et plus sérieux, à masse monétaire fixe (ou quasi fixe) enrichir les uns appauvri les autres.
Libérer la masse monétaire implique de la croissance d'éléments physique que notre planète ne peut fournir.
La seule croissance qu'on peut faire c'est du virtuel (donc des paris sur des croissances futures), donc des bulles à terme.

Tu te places sur une approche environnementale. Je respecte. Mais je ne pense pas à cela. Des milliers d'emplois potentiels ne sont pas pourvus par manque de communication entre les entreprises et ceux qui recherchent un emploi. Dans ma boite nous avons un mal fou à recruter sur des postes bien particuliers.la formation des chômeurs devrait être accentuée. De même dans les entreprises.

Enfin l'état devrait aider les chômeurs à pouvoir changer de région, de ville si un emploi leur ai proposé.

Aux USA l'américain peut déménager à 3000 kilomètres pour de l'emploi. En France on hésite pour 100 KMS. Je ne critique pas mais nos mentalités doivent évoluer. Surtout dans le cas d'une recherche d'emploi qui entraine des couts.

Ça je comprends pas. C'est quoi la VRAIE liberté : changer nos mentalités pour nous adapter à des règles édictées pour l'extrême profit d'une archi-minorité de personnes, ou (ré)inventer un mode de production/consommation qui corresponde à nos mentalités ?

Les deux! Tu vas t'enerver mais c'est gris, pas blanc ou noir! Une personne qui recherche du travail doit s'adapter.Il en va à l'identique pour celui qui recherche cette personne.Pour que les deux concrétisent leur union professionnelle, chaque partie devra faire des efforts.

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

[___]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

[Michel-Ange]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

[mononoké]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

toi tu devrais arrêter de toujours prendre les autres pour des truffes (surtout pour rien prouver d'autre que le fait que t'es un sacré petit prétentieux), ça aérerait ce thread

[Michel-Ange]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

toi tu devrais arrêter de toujours prendre les autres pour des truffes (surtout pour rien prouver d'autre que le fait que t'es un sacré petit prétentieux), ça aérerait ce thread

Ah, c'est tellement contrariant ces gens qui ne pensent pas comme soi et qui ont quelques arguments à faire valoir, surtout quand ils restent polis et courtois !

[mononoké]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

toi tu devrais arrêter de toujours prendre les autres pour des truffes (surtout pour rien prouver d'autre que le fait que t'es un sacré petit prétentieux), ça aérerait ce thread

Ah, c'est tellement contrariant ces gens qui ne pensent pas comme soi et qui ont quelques arguments à faire valoir, surtout quand ils restent polis et courtois !

ohhh pardon, très chèèère !
mais de quels arguments parles-tu ?
ton truc sur néandertal ?
non, mais sans déconner ?

[mononoké]

EXEMPLAIRES, on avait dit !:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/3 ... r-homepage

[mononoké]

aaaahhhh, ces gauchistes...:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/3 ... n=trending

[Fourina]

Alors ? Fiers les gars ?

https://www.lessor42.fr/verney-carron-p ... dwYIOHEKjY

[baggio42]

Alors ? Fiers les gars ?

https://www.lessor42.fr/verney-carron-p ... dwYIOHEKjY

Moins nocif que le F.A.M.A.S

[Latornade]

Alors ? Fiers les gars ?

https://www.lessor42.fr/verney-carron-p ... dwYIOHEKjY

L’article est très con. VC ne se propose pas de fabriquer des LB-40 mais de refournir des Flash-ball 1 coup comme avant : moins puissant, une balle plus légère et moins dure, un diamètre plus important. Toutes ces caractéristiques qui étaient une tares à l’époque du changement de fournisseur (une balle trop légère et trop grosse - prise au vent - pas suffisamment précise pour shooter un mec à plus de 25 m).
Sauf que du coup, au lieu d’avoir une arme de dernier recours, les FO ont maintenant une arme tout court.

[Latornade]

aaaahhhh, ces gauchistes...:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/3 ... n=trending

Il a bien raison. Par contre on en revient toujours au même truc : on les a pas entendu ces dernières années avec les sup.

[ZDV]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

[___]

Nan mais ZDV laisse tomber : on a des preuves irréfutables que nos lointains ancêtres se tuaient à coups de cailloux, avant même de savoir les tailler. Il n'y a aucune différence, au fond, avec Hiroshima.

[Tylith]

L'important est moins la richesse supposée que la vie apportée par celle-ci.
Tous les étudiants américains sortant d'universités autre que community vont trouver des boulots rémunérés correctement, aucun d'entre eux ne pourra faire d'investissement avant ses 35 40 ans, aucun d'entre eux ne sera considéré pauvre, pourtant ils auront dès leur 25 ans plus d'une centaine de milliers de dollar de dettes qu'ils passeront 10 a 15 ans à rembourser et s'ils ont le malheur d'avoir de gros problèmes médicaux ce sont leurs enfants qui finiront de payer pour eux.
Le nouveau capitalisme c'est celui là, un moyen de pression toujours plus grand sur le salarié sans que celui-ci n'est vraiment de moyen de s'en sortir autre qu'en travaillant non stop.
Pour ceux ne faisant pas d'études soit tu as un métier manuel recherché soit tu vas trimer dans des boulots de misères et quand je dis des c'est DES, si le chomage est aussi bas aux états unis c'est aussi parce que pour s'en sortir les plus pauvres ont plusieurs travails. Les employés portant des couches pour assurer une productivité maximum ce n'est pas une blague, ça existe de plus en plus.
On en demande toujours plus pour une augmentation de salaire minimum, le gain de productivité part presque dans son intégralité dans quelques poches toujours plus garnies.

Les Etats unis sont le dernier pays que nous devrions essayer de copier, c'est le capitalisme poussé dans ce qu'il a de plus cynique, avec des crises systémiques voulus car rapportant énormément d'argent aux ultra riches et tant pis si ça laisse beaucoup de pauvres et de classe moyennes basses sur le carreau.

Les amis américains que je peux avoir sont toujours discret généralement sur les problèmes sociétaux qu'ils peuvent rencontrer mais il y'a un raz le bol absolument extraordinaire actuellement, la maxime "eat the rich" qui était inconcevable pour un nombre très important d'entre eux tant l'argent est considéré comme une vertue revient de plus en plus.

Je pense que de grands changements sont à prévoir aux états unis d'ici 10 à 20 ans car la génération sacrifié commence à être assez vieille pour ne plus être des jeunes adultes qui ne comprennent pas vraiment comment fonctionne la vie, justement si il commence à le comprendre et il commence à réaliser que ce qu'ils doivent vivre est très loin d'être normal.

[ZDV]

Plutôt que d'essayer de rendre moins riches les puissants, si on essayait de chercher à enrichir les plus pauvres, sans assistanat...

On ne peut pas enrichir les plus pauvres sans appauvrir les plus riches, pour deux raisons, l'inflation ( ), et le fait que la croissance que ça implique entraine le désastre écologique que la stagflation actuelle cause déjà. Disons c'est possible en colonisant une nouvelle planète, et vite

Pour faire simple et plus sérieux, à masse monétaire fixe (ou quasi fixe) enrichir les uns appauvri les autres.
Libérer la masse monétaire implique de la croissance d'éléments physique que notre planète ne peut fournir.
La seule croissance qu'on peut faire c'est du virtuel (donc des paris sur des croissances futures), donc des bulles à terme.

Tu te places sur une approche environnementale. Je respecte. Mais je ne pense pas à cela. Des milliers d'emplois potentiels ne sont pas pourvus par manque de communication entre les entreprises et ceux qui recherchent un emploi. Dans ma boite nous avons un mal fou à recruter sur des postes bien particuliers.la formation des chômeurs devrait être accentuée. De même dans les entreprises.

Enfin l'état devrait aider les chômeurs à pouvoir changer de région, de ville si un emploi leur ai proposé.

Aux USA l'américain peut déménager à 3000 kilomètres pour de l'emploi. En France on hésite pour 100 KMS. Je ne critique pas mais nos mentalités doivent évoluer. Surtout dans le cas d'une recherche d'emploi qui entraine des couts.

Je ne me place pas vraiment dans une logique environementale pour le coup, je me place au niveau des contraintes physique macro économiques.
Les milliers d'emplois potentiels non pourvus, ça s'appelle el chômage structurel, c'est une constante, et c'est un délai glissant (dépendant de al formation et de la mobilité qui fini toujours par arriver, et toujours plus vite, les gens étant de plus en plus mobiles et les offres de formations de plus en plus réactives, même si le délai reste long par rapport aux besoins changeant en hyperspécialisation qui devient obsolète. Bien entendu tu pourrais rendre la formation plus réactive pour suivre le marché, mais tu formerais alors des hyper spécialiste qui deviendrais inutiles au premier changement technologique, qui intervient tous les 5 ans maintenant en moyenne).

Mais le poids des emplois non pourvus est faible, et à titre individuel l'emploi enrichi peu, voir pas. TU gagnes 1000 euros à côté de chez toi, t'y va à pied. Si tu peux gagner 2000 euros mais necessiter bagnole, fringues de représentation, restau le midi, nouvelles envies de classes (vacances plus cher, loisirs plus cher, sorties plus cher, objet de consomation plus cher), tu ne t'enrichi pas, tu enrichis ceux qui maitrise les systèmes de production/importation/distribution et accessoirement tu met une pression sur les ressources finies de la planète (je ne parle pas écologie, juste pression de demande sur des ressources, donc inflation des prix et tension des marchés).

Tu imagines si il suffisait d'augmenter le taux d'emploi d'une population pour l'enrichir réellement, tout le monde serait heureux et pas GJ ici, trumpistes aux EU. C'est justement parceque l'emploi signifie le contraire de l'épanouissement humain (passer sa vie à vendre plus d'aspirateurs, quelle belle pensée sur son lit de mort) qu'il faut se racler la soupière à inventer un autre mode de société ( et le fait qu'il soit compatible avec une seule planète, c'est juste la base, même si on se fou des p'tits zoziaux).