[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[paranoid]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.

T'as une source, une étude ou autre pour étayer ça, ou c'est juste un mantra de ceux qui ont perdu le référendum de 2005 ?

[martien]

Pour résumer grossièrement : les GJ sont un mouvement hétéroclite qui réunit des gens dont le point commun est de vouloir une vie plus décente, et moins de matraquage économique pour la pomme des classes populaires / moyennes. C'est cette vision très large qui lui permet de fédérer sans tomber dans le sectarisme des sujets sociétaux qui divisent le peuple. Il y a des gens politisés et des gens qui ne le sont pas. Il y a des réacs et des gauchos. Des gens qui comme ZDV veulent détruire le système, et d'autres qui veulent juste le rendre un peu plus juste. Des patriotes et des gens qui s'en foutent. Bref, le peuple.

Ce que dit un ZDV ici, c'est que c'est de la merde car seul un mouvement affirmant les mêmes idéaux que lui et désirant ouvertement détruire le système serait productif. Mais c'est ton point de vue uniquement, et ce point de vue est très minoritaire dans la société, il faut en avoir conscience. Peu de gens veulent fondamentalement détruire le système, le capitalisme, la nation et, plus généralement, les structures qui définissent notre société depuis très longtemps. A chaque fois qu'un mouvement va dans ce sens, il s'effondre très vite par pas assez fédérateur.

Alors j'ai envie de te dire : c'est beau d'avoir des idéaux, de croire en des idées radicales (quelles qu'elles soient) comme les tiennes, et je t'encourage à te battre pour tes idées même si elles sont minoritaires, mais ne crache pas sur des gens qui sont en dehors de ces grands idéaux, qui bossent dur et qui se battent juste pour mieux vivre au quotidien. Eux aussi ont le droit de s'exprimer et de se battre sans être méprisés car trop beaufs, trop simplistes, trop réacs ou que sais-je.

[rlan42]

Pour résumer grossièrement : les GJ sont un mouvement hétéroclite qui réunit des gens dont le point commun est de vouloir une vie plus décente, et moins de matraquage économique pour la pomme des classes populaires / moyennes. C'est cette vision très large qui lui permet de fédérer sans tomber dans le sectarisme des sujets sociétaux qui divisent le peuple. Il y a des réacs et des gauchos. Des gens qui comme ZDV veulent détruire le système, et d'autres qui veulent juste le rendre un peu plus juste. Des patriotes et des gens qui s'en foutent. Bref, le peuple.

Ce que dit un ZDV ici, c'est que c'est de la merde car seul un mouvement affirmant les mêmes idéaux que lui et désirant ouvertement détruire le système serait productif. Mais c'est ton point de vue uniquement, et ce point de vue est très minoritaire dans la société, il faut en avoir conscience. Peu de gens veulent fondamentalement détruire le système, le capitalisme, la nation et, plus généralement, les structures qui définissent notre société depuis très longtemps. A chaque fois qu'un mouvement va dans ce sens, il s'effondre très vite par pas assez fédérateur.

Alors j'ai envie de te dire : c'est beau d'avoir des idéaux, de croire en des idées radicales (quelles qu'elles soient) comme les tiennes, et je t'encourage à te battre pour tes idées même si elles sont minoritaires, mais ne crache pas sur des gens qui sont en dehors de ces grands idéaux, qui bossent dur et qui se battent juste pour mieux vivre au quotidien. Eux aussi ont le droit de s'exprimer et de se battre sans être méprisés car trop beaufs, trop simplistes, trop réacs ou que sais-je.

Si je peux me permettre et tel que je le comprend de la par de ZDV, ton constat premier est faussé. je ne pense pas que ZDV souhaite détruire le système. Le système va s'autodétruire de lui même. la question n'est de savoir si oui ou non cela va arrivé. ni quand ni comment ni a cause de quoi. Il y a tellement de limites atteintes et de seuils dépassées... il faut juste l’accepter. On se fatigue tous à chercher des solutions. Ce qu'il essaye de vous dire c'est juste qu'il n'y en as pas. Le déni, la colère, le désespoir sont des sentiments légitimes face à ça. C'est un travail personnel douloureux. c'est un deuil. ni plus ni moins.
Efforçons nous d'apprendre à vivre avec, à vivre ensemble...

[SP42]

Pour résumer grossièrement : les GJ sont un mouvement hétéroclite qui réunit des gens dont le point commun est de vouloir une vie plus décente, et moins de matraquage économique pour la pomme des classes populaires / moyennes. C'est cette vision très large qui lui permet de fédérer sans tomber dans le sectarisme des sujets sociétaux qui divisent le peuple. Il y a des réacs et des gauchos. Des gens qui comme ZDV veulent détruire le système, et d'autres qui veulent juste le rendre un peu plus juste. Des patriotes et des gens qui s'en foutent. Bref, le peuple.

Ce que dit un ZDV ici, c'est que c'est de la merde car seul un mouvement affirmant les mêmes idéaux que lui et désirant ouvertement détruire le système serait productif. Mais c'est ton point de vue uniquement, et ce point de vue est très minoritaire dans la société, il faut en avoir conscience. Peu de gens veulent fondamentalement détruire le système, le capitalisme, la nation et, plus généralement, les structures qui définissent notre société depuis très longtemps. A chaque fois qu'un mouvement va dans ce sens, il s'effondre très vite par pas assez fédérateur.

Alors j'ai envie de te dire : c'est beau d'avoir des idéaux, de croire en des idées radicales (quelles qu'elles soient) comme les tiennes, et je t'encourage à te battre pour tes idées même si elles sont minoritaires, mais ne crache pas sur des gens qui sont en dehors de ces grands idéaux, qui bossent dur et qui se battent juste pour mieux vivre au quotidien. Eux aussi ont le droit de s'exprimer et de se battre sans être méprisés car trop beaufs, trop simplistes, trop réacs ou que sais-je.

Si je peux me permettre et tel que je le comprend de la par de ZDV, ton constat premier est faussé. je ne pense pas que ZDV souhaite détruire le système. Le système va s'autodétruire de lui même. la question n'est de savoir si oui ou non cela va arrivé. ni quand ni comment ni a cause de quoi. Il y a tellement de limites atteintes et de seuils dépassées... il faut juste l’accepter. On se fatigue tous à chercher des solutions. Ce qu'il essaye de vous dire c'est juste qu'il n'y en as pas. Le déni, la colère, le désespoir sont des sentiments légitimes face à ça. C'est un travail personnel douloureux. c'est un deuil. ni plus ni moins.
Efforçons nous d'apprendre à vivre avec, à vivre ensemble...[/quote]

Je crois que c'est peine perdue malheureusement.

[___]

Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

Ça me fait plaisir de te le voir écrire : ce principe-là peut s'appliquer à tout, de la bouffe aux loisirs en passant par le logement. C'est même la façon de concilier écologie et justice sociale...et la base de toute pensée décroissante en actes. Rejoins-nous, le serpent

Oui mais non Faire ces concessions sur un voyage te permettent quand même au final d'arriver au même résultat que si tu avais raqué un max, voire même à un résultat autrement plus enrichissant. Le pote dont je parlais est allé jusqu'au Sénégal en stop puis ensuite a fait du bateau stop jusqu'au Cap Vert puis jusqu'au Brésil. Tu conviendras que c'est autrement plus kiffant et enrichissant de traverser l'atlantique en voilier après avoir traversé 3 pays africains en stop que de prendre le Paris Charles De Gaulle - Rio de Janeiro de 14h27. Mais au final le résultat est le même, bon on parle d'un cas extrême quand même entendons nous.
Dans le cadre du voyage, l'effort et les concessions demandées sont temporaires et avant tout dans un but de plaisir, pour le logement par exemple non seulement le résultat final ne sera pas le même mais en plus, les concessions sont permanentes, donc la comparaison n'est pas valable.

Pourquoi ? J'ai des copains retournés à la terre (devenus paludiers), ont trouvé une maison dans son jus depuis 50 ans et s'y sont installés.

Ils pourraient faire une rénovation de fond en comble en quelques mois et mettre le dernier confort moderne. Ils prennent le pari inverse : ils font tout par eux-mêmes avec des potes, au fur et à mesure, en prenant toujours le temps de réfléchir en détail. Ben ils en sont à un résultat MEILLEUR : leur maison leur ressemble, est totalement adaptable, ils y sont heureux, ont un impact écologique proche de zéro... Ils sont chez eux, à l'aise...et pas endettés, donc libres.

[martien]

Pourquoi ? J'ai des copains retournés à la terre (devenus paludiers), ont trouvé une maison dans son jus depuis 50 ans et s'y sont installés.

Ils pourraient faire une rénovation de fond en comble en quelques mois et mettre le dernier confort moderne. Ils prennent le pari inverse : ils font tout par eux-mêmes avec des potes, au fur et à mesure, en prenant toujours le temps de réfléchir en détail. Ben ils en sont à un résultat MEILLEUR : leur maison leur ressemble, est totalement adaptable, ils y sont heureux, ont un impact écologique proche de zéro... Ils sont chez eux, à l'aise...et pas endettés, donc libres.

[rlan42]

Pour résumer grossièrement : les GJ sont un mouvement hétéroclite qui réunit des gens dont le point commun est de vouloir une vie plus décente, et moins de matraquage économique pour la pomme des classes populaires / moyennes. C'est cette vision très large qui lui permet de fédérer sans tomber dans le sectarisme des sujets sociétaux qui divisent le peuple. Il y a des réacs et des gauchos. Des gens qui comme ZDV veulent détruire le système, et d'autres qui veulent juste le rendre un peu plus juste. Des patriotes et des gens qui s'en foutent. Bref, le peuple.

Ce que dit un ZDV ici, c'est que c'est de la merde car seul un mouvement affirmant les mêmes idéaux que lui et désirant ouvertement détruire le système serait productif. Mais c'est ton point de vue uniquement, et ce point de vue est très minoritaire dans la société, il faut en avoir conscience. Peu de gens veulent fondamentalement détruire le système, le capitalisme, la nation et, plus généralement, les structures qui définissent notre société depuis très longtemps. A chaque fois qu'un mouvement va dans ce sens, il s'effondre très vite par pas assez fédérateur.

Alors j'ai envie de te dire : c'est beau d'avoir des idéaux, de croire en des idées radicales (quelles qu'elles soient) comme les tiennes, et je t'encourage à te battre pour tes idées même si elles sont minoritaires, mais ne crache pas sur des gens qui sont en dehors de ces grands idéaux, qui bossent dur et qui se battent juste pour mieux vivre au quotidien. Eux aussi ont le droit de s'exprimer et de se battre sans être méprisés car trop beaufs, trop simplistes, trop réacs ou que sais-je.

Si je peux me permettre et tel que je le comprend de la par de ZDV, ton constat premier est faussé. je ne pense pas que ZDV souhaite détruire le système. Le système va s'autodétruire de lui même. la question n'est de savoir si oui ou non cela va arrivé. ni quand ni comment ni a cause de quoi. Il y a tellement de limites atteintes et de seuils dépassées... il faut juste l’accepter. On se fatigue tous à chercher des solutions. Ce qu'il essaye de vous dire c'est juste qu'il n'y en as pas. Le déni, la colère, le désespoir sont des sentiments légitimes face à ça. C'est un travail personnel douloureux. c'est un deuil. ni plus ni moins.
Efforçons nous d'apprendre à vivre avec, à vivre ensemble...

Je crois que c'est peine perdue malheureusement.

Cela s'appel l'effondrement culturel (CF Dmitry Orlov). Ton constat est malheureusement plus pessimiste que le mien.

[Florent]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.

T'as une source, une étude ou autre pour étayer ça, ou c'est juste un mantra de ceux qui ont perdu le référendum de 2005 ?

Oui : moi.

Et sache que c'est une opinion que je partage pleinement.

[rlan42]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

[Latornade]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

Tu sais quand j’étais plus jeune et que je ne répondais pas aux injonctions des flics (genre en leur montrant ma lune), je venais pas me plaindre le lendemain si je me faisais choper (genre avec une gav et un doigt ds le cululu).
On te dit de virer, tu vires. Sinon tu restes mais tu fais pas une vidéo en disant « j’ai rien fait ».

Ça ça m’énerve encore plus que le gros qui veut tous les embarquer.

[thesnakke]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

Personne n'a dit que tous les flics faisaient dans la dentelle et qu'il y avait pas des cowboys un peu chauds de la gachette mais ce genre de videos c'est exactement comme si je te sortais une video de mecs qui balancent des pavés ou des cocktails molotov sur des flics qui ne répliquent pas en disant que tous les gilets jaunes sont comme ca, c'est exactement ce que tu reproches au médias : montrer du sensationnel pour faire peur et pour généraliser. "C'est beau la démocratie" parce qu'un papy se fait embarquer de force, c'est généraliser bêtement à dire que les flics ne servent qu'à arreter des gentilles personnes qui n'ont jamais rien fait, d'autant plus que désolé mais j'ai pas toute l'histoire on n'a aucune idée de ce qu'il s'est passé avant le début du film et si effectivement le papi avait pas fait de la merde, sinon la parole de celle qui filme.

[rlan42]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

Personne n'a dit que tous les flics faisaient dans la dentelle et qu'il y avait pas des cowboys un peu chauds de la gachette mais ce genre de videos c'est exactement comme si je te sortais une video de mecs qui balancent des pavés ou des cocktails molotov sur des flics qui ne répliquent pas en disant que tous les gilets jaunes sont comme ca, c'est exactement ce que tu reproches au médias : montrer du sensationnel pour faire peur et pour généraliser. "C'est beau la démocratie" parce qu'un papy se fait embarquer de force, c'est généraliser bêtement à dire que les flics ne servent qu'à arreter des gentilles personnes qui n'ont jamais rien fait, d'autant plus que désolé mais j'ai pas toute l'histoire on n'a aucune idée de ce qu'il s'est passé avant le début du film et si effectivement le papi avait pas fait de la merde, sinon la parole de celle qui filme.

Des vidéos comme celle-ci, il y en a à la pelle. Le temps de répondre, j'en ai vu deux autres comme celle là. Je ne généralise rien du tout. C'est un fait, la démocratie c'est beau quand c'est bien fait. Ce genre d'image tu ne les verra jamais dans les médias, alors il faut bien trouver un moyen de les montrer. Si tu n'es pas indigné ça te regarde - toi et ta conscience - mais n’empêche pas les autres de se faire une idée.

Quant à remettre en cause la parole de celle qui filme..... mauvaise foie quand tu nous tiens

[SP42]

Les flics, CRS et autres agents du maintien de l'ordre, ce sont des gilets jaunes dans l'âme... qui en chient aussi, mais qui ont une mission et qui obéissent aux ordres.

[martien]

Les flics, CRS et autres agents du maintien de l'ordre, ce sont des gilets jaunes dans l'âme... qui en chient aussi, mais qui ont une mission et qui obéissent aux ordres.

Il faut lire Pasolini à ce sujet, c'est assez savoureux

[paranoid]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.

T'as une source, une étude ou autre pour étayer ça, ou c'est juste un mantra de ceux qui ont perdu le référendum de 2005 ?

Oui : moi.

Et sache que c'est une opinion que je partage pleinement.

Quel humour

[thesnakke]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.

T'as une source, une étude ou autre pour étayer ça, ou c'est juste un mantra de ceux qui ont perdu le référendum de 2005 ?

Oui : moi.

Et sache que c'est une opinion que je partage pleinement.

Quel humour

Moi ca m'a fait rire

[ZDV]

Contrairement à toi, je ne trouve pas ce mouvement hyperindividualiste. Au contraire. As-tu vu en combien de temps Le GJ ont investis les ronds points ? Faisant de ces lieux habituellement froids et repoussant des endroits de partage, d'écoute, d'échange... d'entraide.

Je dis hyperindividualiste car il est impossible de détailler sans faire des pavés illisible.
L'idée derrière ce mot, c'est que ce mouvement est extrêmement ethnocentré, ramène toute problématique au niveau du consomateur occidental déclassé. Le pouvoir d'achat, c'est symptomatique d'utiliser ce terme, c'est le pouvoir d'acheter, le pouvoir de dominer aussi (la nature, l'humain exploité qui produit à l'autre bout de la planète). Ce n'est pas neutre, ça montre à minima la non prise en compte des logiques thermodynamiques de la production et de l'écologie systémique en général. Quand on a un smartphone et accès à des pizzas surgelées à 99 cts d'euros, on frise l'indécence de se plaindre si on se place dans une vision systémique.
Je remarque que pour les marches pour le climat nous étions peu nombreux, la masse des gilets jaunes était à Leclerc à cette heure là. C'est immanent à ce mouvement, il n'y a pas de hasard. Vouloir les faire passer pour des écologistes c'est risible, les imaginer préoccupé du bien collectif aussi.
C'est la grande question, "un intérêt collectif est il la somme des intérêts individuels" (la réponse est non bien sûr )
D'ailleurs on lit partout leur étonnement a avoir tissé du lien social. Hého, bonjour, ça fait 20 ans que des gens essaye de faire du lien social, essayent de faire autrement. Leur étonnement montre que ce n'était pas l'idée de départ.

Ils se sont réappropriés ces carrefours en construisant à partir de rien des "forums". N'est ce pas là une forme d'émancipation ?

C'est génial même ! seulement vu que ça venait d'une cause qui n'a rien à voir, la population des ronds points à fondu. Querelles d'égo, incompatibilité idéologique, le phénomène du 17/11 est déjà mort (regrouper 1Milions de gens de tous bords, même si surtout à droite, c'est aussi important que la manif pour tous, et beaucoup plus équilibré sur l'échiquier politique quand même), là ce sont les résistants, une niche du mouvement qui continue, les autres sont juste sympathisant de loin.

Comme tu le dis, ce mouvement évolue et je trouve les revendications de plus en plus pertinentes notamment le RIC. Qui aurait le mérite de fissurer un des verrous.

Le ric c'est pas nouveau, ça existe autre part, et ça change rien dans les faits. ça permet aux populistes de rameuter la population sur des sujets ou le réel se simplifie à outrance : peine de mort, exclusion des migrants, abrogation du mariage pour tous, ces questions livrées habilement en pature au peuple amèneront des réponses qui ne me semble pas vraiment une avancée.

Oui il est trop tard pour une quelconque transition écologique. Mais pour changer de société, donner plus d'autonomie, de souveraineté au peuple n'est ce pas une étape nécessaire ?

Souveraineté au peuple.... ça fait peur, quand tu voit comment ils ont été lobotomisé par la société de consomation.... le peuple est tellement manipulable..... sa souveraineté me fait plus peur qu'autre chose.

Nous sommes fait de contradictions. Et Aujourd'hui, même si parmi eux il y a des consuméristes, des égoïstes, des extrémistes, des complotistes,... je soutiens les GJ.

Ah mais tu as 100% le droit. Moi même je suis avec sympathie ce mouvement, mais il me semble tellement hétéroclite, la colère aveugle, la simplification systématique, la prétention à pouvoir faire mieux etc... que je pense du début qu'il n'en ressortira rien de bon. Et pour l'instant j'ai raison. Pas une once de remise en question de nos modes de vies..... juste entendre que 100 euros par mois c'est des "miettes"....
"100 euros, à peine un petit caddy !!!" j'entendais. On vit une américanisation de notre société, une trumpisation, c'est inéluctable, prévu, j'aurais aimé avec tord mais hélas non. Consommateur irresponsable, en négation des problématiques du monde, qui pense à son caddy, à son pré carré.... Donner la parole à ce peuple là.... c'est filer la bombe nucléaire à Hitler....

Mais bon humainement je comprends, ça bouge socialement ça fait envie, et puis on peut être optimiste, je l'ai souvent été, je le suis d'ailleurs souvent, mais là ce mouvement a bien plombé mes espoirs, je pensais le peuple plus mature plus conscient. Il faut dire que j'évolue dans des milieux écologistes consistants (permaculture) et donc côtoie énormément de gens conscients de pleins de choses, je pensais la proportion plus importante à l'échelle nationale.

[paranoid]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.

T'as une source, une étude ou autre pour étayer ça, ou c'est juste un mantra de ceux qui ont perdu le référendum de 2005 ?

Oui : moi.

Et sache que c'est une opinion que je partage pleinement.

Quel humour

Moi ca m'a fait rire

Une entourloupe plutôt qu'une argumentation, du macronisme quoi

[StephVert]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

Personne n'a dit que tous les flics faisaient dans la dentelle et qu'il y avait pas des cowboys un peu chauds de la gachette mais ce genre de videos c'est exactement comme si je te sortais une video de mecs qui balancent des pavés ou des cocktails molotov sur des flics qui ne répliquent pas en disant que tous les gilets jaunes sont comme ca, c'est exactement ce que tu reproches au médias : montrer du sensationnel pour faire peur et pour généraliser. "C'est beau la démocratie" parce qu'un papy se fait embarquer de force, c'est généraliser bêtement à dire que les flics ne servent qu'à arreter des gentilles personnes qui n'ont jamais rien fait, d'autant plus que désolé mais j'ai pas toute l'histoire on n'a aucune idée de ce qu'il s'est passé avant le début du film et si effectivement le papi avait pas fait de la merde, sinon la parole de celle qui filme.

Des vidéos comme celle-ci, il y en a à la pelle. Le temps de répondre, j'en ai vu deux autres comme celle là. Je ne généralise rien du tout. C'est un fait, la démocratie c'est beau quand c'est bien fait. Ce genre d'image tu ne les verra jamais dans les médias, alors il faut bien trouver un moyen de les montrer. Si tu n'es pas indigné ça te regarde - toi et ta conscience - mais n’empêche pas les autres de se faire une idée.

Quant à remettre en cause la parole de celle qui filme..... mauvaise foie quand tu nous tiens

La quantité de vidéos n'est certainement pas un gage de vérité. Et je ne vois pas où est la mauvaise foi quand tu veux comprendre plutôt qu'ingurgiter une photo ou une vidéo et la prendre pour argent comptant

[Florent]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.

T'as une source, une étude ou autre pour étayer ça, ou c'est juste un mantra de ceux qui ont perdu le référendum de 2005 ?

Oui : moi.

Et sache que c'est une opinion que je partage pleinement.

Quel humour

Moi ca m'a fait rire

Une entourloupe plutôt qu'une argumentation, du macronisme quoi

"Enfin, les référendums sont particulièrement exposés au risque suivant. L’expérience montre que nombre de citoyens votent dans un référendum pour des raisons étrangères à la question posée (pour exprimer un mécontentement à l’égard du gouvernement en place, par exemple) et ne se préoccupent vraiment de cette question qu’une fois les résultats connus. C’est là, semble-t-il, une des sources du phénomène assez répandu du regret post-référendaire. Le référendum tel qu’il est en général pratiqué n’offre aucun recours dans de telles situations. Un vote indicatif préalable, tel qu’il est employé dans de petites instances, pourrait peut-être remédier en partie à ce défaut."

https://www.telos-eu.com/fr/politique-f ... tueux.html



"Une entourloupe plutôt qu'une argumentation, du macronisme quoi"

www.paranoid.com


Article qui aborde également l'incongruité à interroger par referendum sur des questions techniques dont les électeurs ont une forte probabilité de ne pas avoir les éclairages suffisant, ou de réduire une question complexe à un choix de réponse binaire.
Comme le referendum de 2005 que tu cites, tiens, par exemple.

[mononoké]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

[Florent]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

[martien]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Révoltons nous contre ces bourgeois oisifs, camarade prolétaire !

[martien]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

[mononoké]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

Le problème, c'est que t'as définitivement plus de talent avec l'humour qu'avec la dialectique !