[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[ZDV]

C'est essentiellement pour ça que je suis contre ce mouvement des Gj, en tant qu'écologiste d'abord c'est une évidence, et ensuite en tant qu'humaniste, on ne peut se résoudre à laisser les gens dans la prison mentale de la consommation déraisonnée.

Je pense là que tu commets une erreur.

https://reporterre.net/dans-la-drome-le ... e-revolter

Bien répondu Faiseur. Façon Béric. Une phrase et un lien et but. Moi j'ai torché toute une page pour moins d'efficacité.

Je t'en avais pourtant déjà fait la remarque : la vérité nécessite la concision.

cet article de reporterre est anecdotique par rapport au mouvement. Autant ressortir les dénonciations de migrants.

cette frange a coulé le mouvement des Gj du début d'ailleurs, celui qui faisait sortir dans les rues 10 fois plus de gens. preuve qu'il n'avait rien à voir.

[ZDV]

Mais pour des prolos déclassés, pouvoir payer un Iphone à leur gamine leur fait peut être oublier la honte qu'ils ont d'être dans l'échec social. Si ça se trouve c'est la plus conne et triste des preuves d'amour.

C'est essentiellement pour ça que je suis contre ce mouvement des Gj, en tant qu'écologiste d'abord c'est une évidence, et ensuite en tant qu'humaniste, on ne peut se résoudre à laisser les gens dans la prison mentale de la consommation déraisonnée.

Bien dit, ça m'aide à mettre des mots sur ce mouvement

Moi, c'est en tant qu'écologiste que je soutiens ce mouvement.
Dans un premier temps, j'étais comme toi, et même énervé par le fait que des personnes manifestent contre l'augmentation des prix du gasole, et pas que des pauvres, d'ailleurs, certains avec leur grosses bagnoles.

Mais ce mouvement a évolué, et moi-même j'ai réfléchi à cette augmentation du gazole : 20 % des recettes supplémentaires auraient été dévolues à la transition énergétique. Les 80 % autres étaient reversés au budget. En fait, c'était une mesure d'équilibre budgétaire déguisée en mesure écologique. Surtout que le gouvernement Macron n'a rien fait en faveur de l'écologie, qui est le cadet de ses soucis depuis le début, en témoigne le départ d'Hulot.

Pourquoi pas équilibrer le budget. Je ne remet pas en cause la nécessité d'un certain équilibre budgétaire, mais alors il faut regarder qui paye dans ces cas là, puisqu'il faut payer. Or Macron avec la suppression de l'ISF a donné 4,5 M€ aux plus riche, et maintenant, en taxant le diesel, il se rattrape sur tout ceux que la cherté du logement et l'obligation de bouger pour bosser ont rendu esclave de la voiture.

Et ça, ça ne va pas. L'effort doit être partagé, c'est même les plus aisés qui doivent faire le plus d'effort, c'est eux qui polluent largement plus (40 X plus) https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres. Les mesures écologiques ne doivent pas peser que sur les plus pauvres.
Une véritable politique écologique ne se sera pas possible sans être accompagnée par une politique sociale.

Et ce débat, ce sont les Gilets Jaunes qui l'ont initié. les Gilets Jaunes, c'est un cri, c'est un doigt pointé sur les vrais problèmes, qui étaient masqués jusqu'à eux. Maintenant que les débats sont ouverts, chacun peut proposer des réponses, les citoyens, les partis : c'est de la pure démocratie, les Gilets Jaunes !
Ramener comme tu le fais les revendications des Gilets Jaunes à une simple demande de pouvoir d'achat pour consommer plus et mal est indigne.
Les Gilets Jaunes disent qu'ils vivent mal : les solutions peuvent être multiples : il faut réfléchir à la politique des transports, du logement, de l'alimentation, de la santé...

Par ailleurs, c'est la deuxième fois que tu stigmatises ces salauds de pauvres qui font rien qu'à acheter des saloperies quand on fait la connerie de leur donner de l'argent. Si tu crois que c'est avec un tel mépris du "prolo déclassé" que tu vas pouvoir mener une transition écologique, je crois que tu te fourres le doigtdans l'oeil. C'est avec le prolo déclassé que cette transition doit se mener et pas contre lui.

Par ailleurs, on n'a pas a contester au plus bas revenu le droit de réclamer un peu de galette. Et cette galette, ils en feront ce qu'ils voudront, ils ont le droit de dépenser en Iphone ou en abonnement ASSE sans devoir supporter ta condescendance. On est libre. Ce n'est pas faire de l'écologie que stigmatiser, et spécialement les pauvres.

Je cite ici ce que tu as répondu lorsque j'ai exposé le cas de Bertrand, jardinier au SMIC, mariée à Sylvie, sans emploi, souhaitant du pouvoir d'achat.

ça reste la solution par la consomation. "on veut des sous". Mais pourquoi faire ?

si lui bosse, madame non, elle a droit à l'ALS (500 euros), ils ont droit à un logement HLM.

Mais même dans le parc locatif privé, avec 500 euros de loyer, sur 1700 euros de revenu, pas d'impot, pas de taxe d'habitation actuellement, bin ça laisse pas mal. Un jardin ouvrier (pour un jardinier en plus), et 50% d'autonomie alimentaire.

Sans leur parler de colocation ou d'écovillage avec d'autres personnes dans leurs cas, d'organisation alternative collective, il y a plein d'autres solutions que de leur filer 200 euros qui seront dépensé en vomi de machine dans conteneur plastique à Carrouf.

Ta réponse, c'est du pur Macron : il n'a qu'à traverser la rue, le Bertrand. Sous entendu, s'il n'y arrive pas, c'est qu'il est vraiment con. En fait, il est riche, avec son SMIC, et il ne le sait même pas, cette andouille. Alors pas question de lui filer un rond, si on lui donne son augmentation il va payer un Iphone a sa fille Amélie.

Moi, je vais te dire que c'est pas si simple. D'abord, peut être que la coloc, ça ne lui dit plus rien, à 50 balais, et c'est quand même son droit de vivre avec sa famille dans un logement décent, qui ne se trouve pas aussi facilement que tu le dit.
Ce qu'il veut Bertrand, c'est vivre libre. Et pour le moment, la liberté elle passe par un minimum d'argent. Sinon tu es bloqué dans un endroit que tu n'a pas choisi, le moindre pépin (chaudière qui lâche, bagnole en rade, dent qui tombe...) et t'es dans la merde, tu dois emprunter,... T'es toujours obliger de regerder à la dépense, tu n'as plus de loisirs, tu bouffes de la merde... C'est ça, la réalité du pauvre, et pas autre chose.

Lit ce lien instructif : le problème c'est les dépenses contraintes. Je cite : si on retranche les dépenses contraintes (loyer, assurance, etc.) et l’alimentation, le niveau de vie des ménages les plus pauvres se réduit drastiquement. Selon la Drees, les 10 % les plus modestes doivent ainsi se contenter en moyenne de 180 euros par mois pour financer transport, équipement, loisir ou habillement, alors que les 10 % les plus riches disposent en moyenne de 1 890 euros, c’est-à-dire au moins dix fois plus. On comprend aisément que dépenser dix euros de plus pour un plein de carburant n’a pas la même signification pour tous les ménages français.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Autant dire quand Sylvie perd une dent, elle n'a pas de quoi la remplacer. Après, va postuler à un emploi décent avec un sourire qui fait peur !
Mais je suis sûr que l'humaniste ZDV a la solution "elle a qu'à mâcher de l'autre côté" ! Salauds de pauvres !

100% hors sol, à des années lumières des réalités et urgences écologiques.... il faudrait tout reprendre depuis le début....

IL n'y a pas d'cologie possible dans la croissance du pouvoir d'achat, la transition écologique est une blague, le "pauvres" de france est 3 fois plus riches que le pauvre moyen mondial (d'ailleurs il lui faut 3 planètes pour être pauvre, il est vraiment con lui).

le "droit à 50 ans" a vivre dans sa propre maison avec tout le confort moderne n'a jamais existé avant le pétrole et n'existera plus jamais. cela aura été une anedote de 3 secondes dans l'histoire de l'humanité.

L'humain n'a aucun droit a réclamer quoi que ce soit, il emprunte la terre à ses enfants, et le pauvre comme les autres, va leur la donner dans un sal état.

Après que l'effort soit partagé c'est évident, mais je n'ai pas de solution dans le système actuel. Il est prouvé qu'en péridoe d'abondace l'humain ne partage pas (pablo servigne). On est encore largement en période d'abondance.
Simplement il faut aider les gens à faire le deuil de la société des 30 glorieuses et de tout ce qu'elle a semé dans les esprits, à s'autonomiser pour arrêter le lire 'contraintes". Un humain pour vivre bien a besoin d'un toit, de quelques habits, de quoi se chauffer, des graines et des arbres, et des amis pour partager les récoltes.

[Jelp]

Donc le mec préfère gagner 30 fois moins histoire de pouvoir renvoyer des ascenseurs.
Macron, premier représentant d'Otis

30*moins pendant 5 ans c'est un investissement pour gagner 30*plus pendant 20 ans

[___]

Dans le Canard du jour, indiscrétions sur Macron qui se plaint en coulisses que les technos de Bercy lui sapent les réformes annoncées.

Quand je disais (à propos de la sécurité des manifs) que l'administration avait un fort pouvoir de nuisance, quand elle voulait... Peut-être du complotisme, là aussi ?

M'enfin, amis gilets jaunes, z'avez votre prochaine cible : Bercy ! Par contre faut y aller en semaine

[Latornade]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

[Junito]

Et voilà : à force de couper dans les budgets des hôpitaux et de les gérer comme s'il s'agissait d'usines à chaussures à low cost, on meurt dans les salles d'attente...

Y'a plus de thunes, ca fait 45 ans que l'état n'a pas rendu un budget à l'équilibre. Comme la haute fonction publique qui nous gouverne refuse de rendre le pognon, elle doit donc le piquer aux automobilistes, aux retraités, fermer les services publiques discrètement et arrêter donner aux services régaliens les moyens de remplir leur mission.

A ça je ne vois que 2 solutions :
- interdire à tout énarque une fonction élective, la mission d'un énarque est de servir le politique, pas de faire de la politique
- comme dans toute boite en redressement, faire un plan social visant les plus hauts salaires non essentiels de ces organigrammes pléthoriques et réinvestir dans l'"outil de production" càd les personnels qui fournissent vraiment une service public et la modernisation des outils

[Junito]

Dans le Canard du jour, indiscrétions sur Macron qui se plaint en coulisses que les technos de Bercy lui sapent les réformes annoncées.

Quand je disais (à propos de la sécurité des manifs) que l'administration avait un fort pouvoir de nuisance, quand elle voulait... Peut-être du complotisme, là aussi ?

M'enfin, amis gilets jaunes, z'avez votre prochaine cible : Bercy ! Par contre faut y aller en semaine

Bercy c'est à portée de pieds de la Bastille ...

L'administration fiscale française emploie 150 000 personnes, l'équivalent allemand 50 000 ... une armée mexicaine pour mettre en place des systèmes à la con qui te donnent d'une main ce qu'ils te prennent de l'autre.

[SP42]

Vais pas me la jouer Olaf, mais je pense que la pression consumériste pèse aussi (surtout) sur ceux qui n'en n'ont pas les moyens.
Mais Maslow en parle beaucoup mieux que moi.

On va finir par être d'accord, tu vas voir. I hope someday you'll join us

La pression consumériste pèse sur toutes les catégories sociales. Quand vous avez Séguéla qui dit qu'à 50 ans si t'as pas ta rolex t'as loupé ta vie
Le niveau baisse…

La pression, la pression... a un moment, on a aussi le droit de faire marcher notre cerveau en fait... et arrêter de sous-traiter notre matière grise. Quand j'entends à la radio une nana qui galère à boucler ses fins de mois dire ce qu'elle va faire de la prime de fin d'année... à savoir acheter des trucs complètement futiles et sans intérêt, franchement c'est à pleurer de bêtise et navrant concernant l'évolution de notre espèce.

J'ai surtout l'impression que beaucoup ne savent pas gérer un budget ... Y a ceux qui en chient évidemment, mais il y a aussi une ribambelle de gens qui se créent des besoins, inutiles.

Perso, une bagnole est une poubelle avec 4 roues qui me permet d'aller d'un point A à un point B. Et j'en ai pas personnellement. Une montre me sert à donner l'heure et pour courir. Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie. Je vais perso passer une semaine en bourgogne pour Noël et ça me va parfaitement, et j'ai personnellement 0 jalousie. Mais se mettre dans la merde pour "péter plus haut que son cul", perso ça me dépasse.

[Latornade]

Et voilà : à force de couper dans les budgets des hôpitaux et de les gérer comme s'il s'agissait d'usines à chaussures à low cost, on meurt dans les salles d'attente...

Y'a plus de thunes, ca fait 45 ans que l'état n'a pas rendu un budget à l'équilibre. Comme la haute fonction publique qui nous gouverne refuse de rendre le pognon, elle doit donc le piquer aux automobilistes, aux retraités, fermer les services publiques discrètement et arrêter donner aux services régaliens les moyens de remplir leur mission.

A ça je ne vois que 2 solutions :
- interdire à tout énarque une fonction élective, la mission d'un énarque est de servir le politique, pas de faire de la politique
- comme dans toute boite en redressement, faire un plan social visant les plus hauts salaires non essentiels de ces organigrammes pléthoriques et réinvestir dans l'"outil de production" càd les personnels qui fournissent vraiment une service public et la modernisation des outils

Whaou... si avec ça on résout pas notre dette

[civod42]

Et voilà : à force de couper dans les budgets des hôpitaux et de les gérer comme s'il s'agissait d'usines à chaussures à low cost, on meurt dans les salles d'attente...

Y'a plus de thunes, ca fait 45 ans que l'état n'a pas rendu un budget à l'équilibre. Comme la haute fonction publique qui nous gouverne refuse de rendre le pognon, elle doit donc le piquer aux automobilistes, aux retraités, fermer les services publiques discrètement et arrêter donner aux services régaliens les moyens de remplir leur mission.

A ça je ne vois que 2 solutions :
- interdire à tout énarque une fonction élective, la mission d'un énarque est de servir le politique, pas de faire de la politique
- comme dans toute boite en redressement, faire un plan social visant les plus hauts salaires non essentiels de ces organigrammes pléthoriques et réinvestir dans l'"outil de production" càd les personnels qui fournissent vraiment une service public et la modernisation des outils

Ca fait aussi 45 ans que l'État est obligé d'emprunter et ne peux plus emettre sa monnaie librement de puis 1974. Ainsi on a payé en gros 1400 milliards d'intérêts (à mettre en paralelle avec les 2170 milliard de dettes ...).

ce système monétaire qui permets aux banques privées de créer la monnaie (essentiellement en accordant des emprunts) a privé les peupels de l'un de leurs droit les plus élémentaires. Aujourd'hui, la part d'intérêts dans les dépenses courantes représenent environ 40 % ce qui signifie que les 25000 euros / an de dépenses courantes par foyer impliquent qu'en moyenne les gens sans patrimoine paie 10000 euros à ce système. Ce l'autre coté de la chaine ceux qui ont un immense patrimoine tire des profits colossaux.

Le système monétaire actuel est une machine à transférer l'argent de ceux qui bossent vers ceux qui sont riches !


Au delà de ces "problèmes" économiques , le système actuel est aussi une formidable machine à tuer notre planète, enfin pas vraiement car la planète survivra , nous c'est moins sur.

Au delà des fables écologiques sur les énergies DD, les biocarburants, les voitures électriques, il est surtout urgent dans un pays comme la France que l'on divise par au moins 10 nos consommations énergétiques (et donc plus globalement notre consommation). en ce sens je rejoins tout à fait zdV.

[SP42]

Et voilà : à force de couper dans les budgets des hôpitaux et de les gérer comme s'il s'agissait d'usines à chaussures à low cost, on meurt dans les salles d'attente...

Y'a plus de thunes, ca fait 45 ans que l'état n'a pas rendu un budget à l'équilibre. Comme la haute fonction publique qui nous gouverne refuse de rendre le pognon, elle doit donc le piquer aux automobilistes, aux retraités, fermer les services publiques discrètement et arrêter donner aux services régaliens les moyens de remplir leur mission.

A ça je ne vois que 2 solutions :
- interdire à tout énarque une fonction élective, la mission d'un énarque est de servir le politique, pas de faire de la politique
- comme dans toute boite en redressement, faire un plan social visant les plus hauts salaires non essentiels de ces organigrammes pléthoriques et réinvestir dans l'"outil de production" càd les personnels qui fournissent vraiment une service public et la modernisation des outils

Ca fait aussi 45 ans que l'État est obligé d'emprunter et ne peux plus emettre sa monnaie librement de puis 1974. Ainsi on a payé en gros 1400 milliards d'intérêts (à mettre en paralelle avec les 2170 milliard de dettes ...).

ce système monétaire qui permets aux banques privées de créer la monnaie (essentiellement en accordant des emprunts) a privé les peupels de l'un de leurs droit les plus élémentaires. Aujourd'hui, la part d'intérêts dans les dépenses courantes représenent environ 40 % ce qui signifie que les 25000 euros / an de dépenses courantes par foyer impliquent qu'en moyenne les gens sans patrimoine paie 10000 euros à ce système. Ce l'autre coté de la chaine ceux qui ont un immense patrimoine tire des profits colossaux.

Le système monétaire actuel est une machine à transférer l'argent de ceux qui bossent vers ceux qui sont riches !


Au delà de ces "problèmes" économiques , le système actuel est aussi une formidable machine à tuer notre planète, enfin pas vraiement car la planète survivra , nous c'est moins sur.

Au delà des fables écologiques sur les énergies DD, les biocarburants, les voitures électriques, il est surtout urgent dans un pays comme la France que l'on divise par au moins 10 nos consommations énergétiques (et donc plus globalement notre consommation). en ce sens je rejoins tout à fait zdV.

Complètement d'accord avec toi sur la consommation énergétique... Ca ne va pas dans le bon sens, et surtout personne n'aura les couilles de le dire... Pas politiquement correct.

On a mis dans la tête des gens que des vacances étaient forcément synonyme de voyage, de partir loin et de consommation. C'est hallucinant non ?

[ZDV]

Moi, c'est en tant qu'écologiste que je soutiens ce mouvement.

Un écologiste à la Françosi de Rugy ?

Dans un premier temps, j'étais comme toi, et même énervé par le fait que des personnes manifestent contre l'augmentation des prix du gasole, et pas que des pauvres, d'ailleurs, certains avec leur grosses bagnoles.

Mais ce mouvement a évolué, et moi-même j'ai réfléchi à cette augmentation du gazole : 20 % des recettes supplémentaires auraient été dévolues à la transition énergétique. Les 80 % autres étaient reversés au budget. En fait, c'était une mesure d'équilibre budgétaire déguisée en mesure écologique. Surtout que le gouvernement Macron n'a rien fait en faveur de l'écologie, qui est le cadet de ses soucis depuis le début, en témoigne le départ d'Hulot.

le mouvement a évolué..... comme le nombre de gens dans la rue à baissé.
Je croit plus que tout à un principe, l'immanence, ou plus simplement l'essence d'un mouvement, c'est ce qui le met en route, c'est un mouvement anti taxe, un mouvement anti fiscalité, essentiellement de droite, essentiellement consumériste.
Alors forcément, les bourgeois vont pas se cailler 3 semaines au rond point Leclerc, donc il ne reste sur place que les "vrais pauvres matériellement" (j'insiste sur matériellement, car il y a 2 type de pauvretés, matérielle et culturelle).

Et ça, ça ne va pas. L'effort doit être partagé, c'est même les plus aisés qui doivent faire le plus d'effort, c'est eux qui polluent largement plus (40 X plus) https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres. Les mesures écologiques ne doivent pas peser que sur les plus pauvres.
Une véritable politique écologique ne se sera pas possible sans être accompagnée par une politique sociale.

Oui les riches matériellement polluent plus, surtout si ils sont pauvres culturellement (si ils sont riches culturellement ils sont naturellement sobres et ecolo bobo bio) mais ils sont peu nombreux.
Les pauvres matériellement en france (ce qui au niveau mondial ne veut rien dire, car il n'y a pas de pauvres de nationnalité française, en effet un RSA représente 20 fois le revenu moyens de plus d'un milliards de personnes sur terre qui vi avec moins de 25$ par mois) sont les migrants sans situations, les clandestins. Les autres ont juste un souci de pauvreté culturelle (ne pas savoir demander le RSA, ne pas savoir s'organiser, ne pas avoir la culture de l'autonomie, ne pas savoir prendre de plaisir dans les beautés de la nature), ce n'est bien sur que très rarement leur faute (ils sont victimes de la société maternante, desautonomisante à dessein), mais c'est factuel, le taux de suicide dans les popultions indigènes tribales est proche de zéro, ils sont foncièrement heureux avec peu, mais j'en envie de dire comme nos arrières grands parents ruraux, qui si ils survivaient aux conscriptions des guerres, vivaient paisiblement entre moissons et fêtes de village.

Et ce débat, ce sont les Gilets Jaunes qui l'ont initié. les Gilets Jaunes, c'est un cri, c'est un doigt pointé sur les vrais problèmes, qui étaient masqués jusqu'à eux. Maintenant que les débats sont ouverts, chacun peut proposer des réponses, les citoyens, les partis : c'est de la pure démocratie, les Gilets Jaunes !

Les vrais problèmes ? lol.
Ce mouvement est un signe d'effondrement prévu, le décrochage massif de certaines classes, la train fou de la croissance qui ne peut plus tenir les wagons de queue. Moi je trouve que c'est une chance, car ce train fou va dans la falaise. Il est temps (depusi 40 ans) de penser une nouvelle société, et de la rendre désirable. beaucoup y travaille depuis longtemps, mais son inaudible en face de la dernière pub Leclerc.

Ramener comme tu le fais les revendications des Gilets Jaunes à une simple demande de pouvoir d'achat pour consommer plus et mal est indigne.
Les Gilets Jaunes disent qu'ils vivent mal : les solutions peuvent être multiples : il faut réfléchir à la politique des transports, du logement, de l'alimentation, de la santé...

les écologistes de la première heure en parlent depuis 1970. les Gj n'en veulent pas des solutions. Car forcément ces solutions ne leur font pas plaisir. Le logement est impensalbe sur la base des années 1960 (logement individuel éparpillé), l'alimentaiton pas chère est impossible (destruction des terres arables, trop de viande dans l'assiette etc.), le transport débridé n'existe qu'avec l'exploiation du moyen Orient et son pétrole pas cher. Sans ça, que des déplacements très lents. L'avenir immédiat c'est ça, les éventuelles solutions techniques niveau énergie c'est pour dans 80 ans, le déplétion énergétique forte c'est pour 2030.

Par ailleurs, c'est la deuxième fois que tu stigmatises ces salauds de pauvres qui font rien qu'à acheter des saloperies quand on fait la connerie de leur donner de l'argent. Si tu crois que c'est avec un tel mépris du "prolo déclassé" que tu vas pouvoir mener une transition écologique, je crois que tu te fourres le doigtdans l'oeil. C'est avec le prolo déclassé que cette transition doit se mener et pas contre lui.

Mais aucune transition écologique ne passera de toute façon, René dumond était à l'heure en 1974, ça n'a pas marché. C'est bien trop tard. Bien évidement les GJ ne sont pas contre "l'écologie", mais ils veulent d'abord 200 euros de plus par mois. Ce n'est pas compatible avec un changement radical de nos modes de vie.

Par ailleurs, on n'a pas a contester au plus bas revenu le droit de réclamer un peu de galette. Et cette galette, ils en feront ce qu'ils voudront, ils ont le droit de dépenser en Iphone ou en abonnement ASSE sans devoir supporter ta condescendance. On est libre. Ce n'est pas faire de l'écologie que stigmatiser, et spécialement les pauvres.

"le droit de réclamer". Cette formule est très parlante. Vis à vis de notre écosystème, on n'a le droit de rien. Juste de s'adapter à lui. Notre écosystème menace de nous éliminer, à cause de nos comportements, que ce soit des ultras riches (comportement mortifère mais ils sont peu nombreux), mais aussi et surtout de la masse des gens normaux qui consomment en masse 3 fois plus que la planète peut nous offrir.

Je cite ici ce que tu as répondu lorsque j'ai exposé le cas de Bertrand, jardinier au SMIC, mariée à Sylvie, sans emploi, souhaitant du pouvoir d'achat.

Ta réponse, c'est du pur Macron : il n'a qu'à traverser la rue, le Bertrand. Sous entendu, s'il n'y arrive pas, c'est qu'il est vraiment con. En fait, il est riche, avec son SMIC, et il ne le sait même pas, cette andouille. Alors pas question de lui filer un rond, si on lui donne son augmentation il va payer un Iphone a sa fille Amélie.

Moi, je vais te dire que c'est pas si simple. D'abord, peut être que la coloc, ça ne lui dit plus rien, à 50 balais, et c'est quand même son droit de vivre avec sa famille dans un logement décent, qui ne se trouve pas aussi facilement que tu le dit.
Ce qu'il veut Bertrand, c'est vivre libre. Et pour le moment, la liberté elle passe par un minimum d'argent. Sinon tu es bloqué dans un endroit que tu n'a pas choisi, le moindre pépin (chaudière qui lâche, bagnole en rade, dent qui tombe...) et t'es dans la merde, tu dois emprunter,... T'es toujours obliger de regerder à la dépense, tu n'as plus de loisirs, tu bouffes de la merde... C'est ça, la réalité du pauvre, et pas autre chose.

Non, aucun droit à l'habitat individuel éparpillé, c'est écologiquement non soutenable si 10M de gens font ça sur la planète. L'habitat partagé était la norme avant le pétrole, il le redeviendra très vite, et c'est tant mieux : anthropologiquement l'humain est grégaire, est fait pour vivre en groupe, les enfants élevés en groupes d'ages différents, les vieux de ne pas être enfermé dans des mouroir mais faire profiter de leur expérience aux plus jeunes jusqu'à la fin etc.
tu me diras "tout le monde veut pas supporter ses vieux". C'est ce que je te disais sur l'idéologie des 30 glorieuses, cet individualisme débridé qui fait que nos parents souvent souvent insupportables.
Mais avant ça ne posait aucun souci, la solidarité était dans les gênes, là c'est claire que 1 à 2 générations n'ont pas été élevé comme ça et donc ça fait l'explosion qu'on voit aujourd'hui (à mon sens le mouvement des GJ est un mouvement hyperindividualiste, le "droit" à consommer, l'égo au centre de la vie).
Et le pire c'est que ce n'est pas de leur faute, vivre 50 ans d'abondance incroyable, c'est tombé sur eux, et ça va s'arrêter quoi qu'il arrive... et je n'ai pas de solution à part essayer de leur ouvrir les yeux pour leur laisser une chance de rebondir dans un autre mode de vie.

Lit ce lien instructif : le problème c'est les dépenses contraintes. Je cite : si on retranche les dépenses contraintes (loyer, assurance, etc.) et l’alimentation, le niveau de vie des ménages les plus pauvres se réduit drastiquement. Selon la Drees, les 10 % les plus modestes doivent ainsi se contenter en moyenne de 180 euros par mois pour financer transport, équipement, loisir ou habillement, alors que les 10 % les plus riches disposent en moyenne de 1 890 euros, c’est-à-dire au moins dix fois plus. On comprend aisément que dépenser dix euros de plus pour un plein de carburant n’a pas la même signification pour tous les ménages français.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

CONTRAINTE... interessant vocabulaire aussi.
J'invite à dépasser la réflexion premier degré et parler directement d'émancipation.
Constatation faite que l'humain moderne vit une forme d'esclavage, je préfère l'inviter à l'émanciper plutôt qu'à négocier la longueur de sa chaine.
Alors il peut y avoir une transition, mais déjà, si tous les gens qui ont un bout de jardin (ou les citatdins demandaient un jardin ouvrier), ce serait un peu premier pas : produire sa nourriture c'est le premier acte politique qui a du sens : devenir indépendant, libre. La liberté c'est ça en fait, c'est pas avoir plus d'argent pour plus de dépendance à des producteurs, c'est simplement de produire/échanger sa propre subsistance.
Tu me diras 'tout le monde y veut pas faire son potager c'est chiant". Et bien soit, chacun peut faire autre chose, faire son talent, son rôle social (construire des maisons, produire de l'énergie, réparer les choses, garder les enfants, aider en général) et le troquer contre ceux qui produise de l'abondance.

Autant dire quand Sylvie perd une dent, elle n'a pas de quoi la remplacer. Après, va postuler à un emploi décent avec un sourire qui fait peur !
Mais je suis sûr que l'humaniste ZDV a la solution "elle a qu'à mâcher de l'autre côté" ! Salauds de pauvres !

Oui, en tant qu'humaniste je sais que la vie humaine, 700 000 ans d'évolution ne peut se résumer à la logique d'obtenir un emploi décent grand à un beau sourire.
Un humain n'a ni besoin d'un emploi pour vivre, ni d'un beau sourire. les accidents de la vie ont toujours été géré par le groupe, sur le principe de solidarité basique qui fait qu'on prend soin du plus faible, car on sait qu'un jour on le sera aussi.

[___]

Je vais perso passer une semaine en bourgogne pour Noël et ça me va parfaitement

Ah ouais, où ça ? En tout cas t'as de la chance, c'est le plus beau pays du monde

[SP42]

Je vais perso passer une semaine en bourgogne pour Noël et ça me va parfaitement

Ah ouais, où ça ? En tout cas t'as de la chance, c'est le plus beau pays du monde

Dans l'Yonne, du côté de Saint Sauveur en Puisaye Pays de Colette

[Dissident]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

[SP42]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

[Florent]

https://www.lepoint.fr/insolite/francis ... 022_48.php

[Faiseur de Tresses]

C'est essentiellement pour ça que je suis contre ce mouvement des Gj, en tant qu'écologiste d'abord c'est une évidence, et ensuite en tant qu'humaniste, on ne peut se résoudre à laisser les gens dans la prison mentale de la consommation déraisonnée.

Je pense là que tu commets une erreur.

https://reporterre.net/dans-la-drome-le ... e-revolter

Bien répondu Faiseur. Façon Béric. Une phrase et un lien et but. Moi j'ai torché toute une page pour moins d'efficacité.

Je t'en avais pourtant déjà fait la remarque : la vérité nécessite la concision.

cet article de reporterre est anecdotique par rapport au mouvement. Autant ressortir les dénonciations de migrants.

cette frange a coulé le mouvement des Gj du début d'ailleurs, celui qui faisait sortir dans les rues 10 fois plus de gens. preuve qu'il n'avait rien à voir.

La première phrase, bon je m'y attendait comme réponse, mon but surtout était de dire que GJ et écologie ce n'est pas incompatible. Par contre pas compris ta deuxième phrase.

Sur ta réponse à Couramiaud, je la trouve globalement pertinente et je partage nombre des points évoqués. Mais quand tu dis "je préfère l'inviter à l'émanciper plutôt qu'à négocier la longueur de sa chaine", c'est justement ce qui me fais vouloir être sympathique avec les GJ. Ces personnes sont étouffées pas un système qui les méprise mais paradoxalement ils n'ont pas conscience qu'une solution serait de sortir du système : c'est tout simplement parce qu'il n'ont pas conscience que quelque chose d'autre peut exister. C'est donc (en partie) à nous de leur proposer quelque chose, mais surtout nous devons les laisser tenter d'imaginer eux-mêmes autre chose. Ce qui m'a choqué et ravi le plus dans ce mouvement, c'est de voir des gens (beaucoup) se poser des tas de questions et essayer d'y répondre par eux-mêmes. Alors oui c'est le bordel, oui ils sont inaudibles, oui il y a des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord, oui parfois c'est totalement contradictoire voire délirant ; peu importe en fait, c'est pas ça qui compte. La liberté, c'est aussi la liberté de faire ses propres erreurs.

[Faiseur de Tresses]

Je vais perso passer une semaine en bourgogne pour Noël et ça me va parfaitement

Ah ouais, où ça ? En tout cas t'as de la chance, c'est le plus beau pays du monde

Dans l'Yonne, du côté de Saint Sauveur en Puisaye Pays de Colette

Bourgogne, Bourgogne... Pas du bon côté du Morvan pour être vraiment la Bourgogne.

[Florent]

Autant dire quand Sylvie perd une dent, elle n'a pas de quoi la remplacer. Après, va postuler à un emploi décent avec un sourire qui fait peur !
Mais je suis sûr que l'humaniste ZDV a la solution "elle a qu'à mâcher de l'autre côté" ! Salauds de pauvres !

Alors j'ai une SUPER nouvelle pour Sylvie et sa dent : Macron met en œuvre une autre de ses promesses de campagne : le 0 reste à charge.
Et des 3 postes visé, il y a justement le dentaire, et dont les prothèses dentaires.

Augmentation de la base de remboursement SS, limitation du prix de la prothèse et hausse de la prise en charge des mutuelles qui devront proposer une garantie "0 reste à charge". Début de la mesure : 01/01/2019.

T'as pas eu de bol de prendre cet exemple pour étayer ton propos pro-GJ

[___]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

Sauf que toute l'Histoire de l'Humanité (et aussi ce qui arrive, à savoir le mur écologique, mais bon mettons qu'il n'existe pas) est là pour nous rappeler que non, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées", ça n'a jamais marché.

Le "gros bon sens", comme disent les québécois, ça a ses limites.

[Florent]

Je vais perso passer une semaine en bourgogne pour Noël et ça me va parfaitement

Ah ouais, où ça ? En tout cas t'as de la chance, c'est le plus beau pays du monde

Dans l'Yonne, du côté de Saint Sauveur en Puisaye Pays de Colette

Bourgogne, Bourgogne... Pas du bon côté du Morvan pour être vraiment la Bourgogne.

C'est moche de te foutre de la gueule de Sylvie, la copine de Couramiaud, en mettant ce smiley, FdT....
Très moche....

[Florent]

J'ai voté Macron en croyant qu'on aurait une sorte de Bayrou en rajeuni et totalement soulagé d'avoir échappé à Fillon et sa bande de cinglés (en tout cas, les LR élus locaux en 2014-15 sont flippants à bien des aspects, et la frontière avec le FN est ténue...)

Tu as voté Macron toi ??? Au premier tour ?

Ah non, je te rassure, t'inquiète pas. La connerie du deuxième tour est bien suffisante. Par contre, maintenant que je l'ai faite une fois, plus jamais de la vie...

T’aurais du me demander conseil car j’ai fait le même raisonnement que toi mais en 2002

Moi en 2012.
Pareil, plus jamais de la vie.

Donc en fait si j'ai bien compris vous préférez voir au pouvoir l'extrême droite avec Marine Le Pen et tout ce que ça comporte plutôt qu'un parti traditionnel (UMP, PS, LREM, LR...) ?

Parce que les ambiguïtés, c'est sympa, mais à un moment il faut écrire noir sur blanc ce que l'on préfère.

Je l'ai déjà écrit ici il y a longtemps ; pour moi EM c'est aussi l'extrême droite.

J aime bien la rhétorique de la gauche extrême qui considère que tout ce qui est à droite de la gauche modérée est à classer à l extrême droite.

Cette constance à un cote rassurant, une sorte de boussole dans un monde qui change si vite.

Parce que tu me place dans la gauche extrême ? Tu serais surpris.

Je ne sais tes obédiences politiques, mais ta rhétorique est celle de l'ultra gauche.
Ne t'imaginant pas de l'ED, et lisant que tu considères EM comme un parti d'extrême droite, cela je n'imagine pas que Wauquiez soit ton poulain.

De fait, l'espace politique restant me semble restreint.


Je suis donc gourmand d'en savoir plus !

florent, curieux de nature.

Sur le plan économique tu me taxerais d'ultra-gauche ; et encore, je n'aime pas cette classification sur un axe gauche/droite qui me semble déconnecté des réalités économiques actuelles.

Côté sociétal je suis assez surprenamment loin d'être en désaccord sur certaines idées conservatrices (mais pas forcément pour les mêmes raisons que les conservateurs eux-mêmes), en particulier sur l'avortement et surtout sur la pilule.

Sur le plan électoral j'ai fait une entorse à ma volonté de ne pas participer à la présidentielle (je suis contre cette élection, comme tu t'en seras douté) en mettant un bulletin Hamon au premier tour. Parce que c'était le seul candidat objecteur de croissance, et que si tu tiens à me coller une étiquette c'est bien celle de décroissance qui colle le mieux. D'ailleurs je suis persuadé qu'une real politik peut être menée avec une droite traditionnelle (y compris du vote FN...) et une gauche écologiste ; en tout beaucoup plus facilement qu'avec EM.

Sinon pour ce dernier, ce n'est pas un parti justement mais une personne. Ce culte de la personnalité (initiales du pseudo-parti choisies pour être les mêmes que celles de son leader) et l'absence de contradiction au sein de cette agglutinement, ça fait un peu flipper dès le départ. Quand on voit en plus ce qu'il font au pouvoir : attaques permanentes sur le système judiciaire qui perd du pouvoir au profit de la police (et de ses préfets, nommés directement par...), absence de régulation législative à l'encontre de l'exécutif gouvernementale du fait d'une majorité peu expérimentée aux ordres et de l'emploi massif de procédures visant à dénaturer le débat, réduction des libertés fiscales des exécutifs locaux (la suppression de la TH est une énormité). Ajoute à ça la chtite anecdote du Chef d'État-Major viré parce qu'en conflit avec le tout nouveau Président et remplacé par un subalterne propulsé à ce poste en sautant des échelons (et donc forcément aux ordres aussi). D'autant qu'en plus le mépris de classe s'accorde parfaitement avec un racisme de type colonial. Avec tout ça, y a de quoi flipper un max.

Merci ;o)

[Florent]

Et voilà : à force de couper dans les budgets des hôpitaux et de les gérer comme s'il s'agissait d'usines à chaussures à low cost, on meurt dans les salles d'attente...

Si c'est des retraités, ça évitera d'avoir à réformer le système.

Toujours positiver....

[SP42]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

Sauf que toute l'Histoire de l'Humanité (et aussi ce qui arrive, à savoir le mur écologique, mais bon mettons qu'il n'existe pas) est là pour nous rappeler que non, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées", ça n'a jamais marché.

Le "gros bon sens", comme disent les québécois, ça a ses limites.

Qui te parle de "chacun chez soi" ?