ZDV wrote:ForeverGreen wrote:martien wrote:Merci ZDV, tu m'as devancé.
Le clivage historique gauche / droite n'a pas grand chose à voir avec l'économie (globalement il correspond bien à ce que tu décris, même si je nuancerais encore un peu plus) ...
Et encore aujourd'hui, il y a des gens de droite (ne serait-ce que les vrais gaullistes) qui sont plus "collectivistes" et étatistes que beaucoup de gens de gauche. La droite libérale et pro-marché n'est qu'une partie de la droite actuelle, tout comme il existe d'ailleurs une gauche libérale et pro-marché.
Globalement d'accord. Mais je nuancerais quand même un peu. De part l'installation désormais assez ancienne du capitalisme, ses tenants représentent, sous certains aspects, une forme de conservatisme qu'ils ne possédaient pas à ses débuts. En d'autres termes, tenir une position de conservation du système économique en place, c'est une forme de conservatisme qui a tiré la gauche libérale de plus en plus vers la droite.
Exactement ! En parlant conservateur / démocrate comme aux états unis, sur des temps longs on arrivent à un retournement total des contenus et des idées.
Forcément, un progrès qui se met en place et qui dur ça devient un conservatisme. D'ailleurs c'est rigolo de voir depuis quelques années la droite se dire réformiste quand il s'agit de revenir sur les acquis sociaux tenus par de vils "conservateurs immobilistes". (qui sont des réformes précédentes)
A mon avis, il faut plus se centrer sur les dynamiques que sur le statique (= les choses telles qu'elles sont à un instant T). La situation n'est jamais stationnaire longtemps, elle est en constante évolution - elle est vivante, quoi. Les Fukuyama et autres prophètes du genre ont prétendu qu'on était à la fin de l'Histoire, mais c'est complètement con comme théorie - la fin viendra avec la mort de l'espèce, si elle arrive un jour.
En l'occurrence, pour moi, la droite, c'est le courant qui veut maintenir voir approfondir les dynamiques dominantes - il n'est pas conservateur de l'état actuel des choses, mais conservateur des forces principales qui le transforme ; Macron en est le parfait exemple contemporain pour la France. La gauche, elle, veut imposer d'autres dynamiques ; elle se construit en opposition.
L'utopie est présente des deux côtés (quoi qu’en puissent dire les partis de gouvernement qui n’ont que le mot « pragmatisme » à la bouche) mais elle est secondaire par rapport à la prise en compte de la réalité immédiate.
Pour l'extrême-droite et l'extrême-gauche, en revanche, l'utopie (ou plutôt, les utopies, d’où leur éclatement respectif en une myriade de petits mouvements) prime sur la prise en compte de la réalité immédiate : c'est ce qui les différencie de leur sœur non extrême respective. Et ce qui les différencie entre elles, c’est que l’une, à gauche, veut inventer un nouveau monde ; alors que l’autre à droite, se réclame d’un état passé plus ou moins fantasmé.
Par conséquent, le contenu politique de ces différents mouvements est forcément changeant. A l’époque de la monarchie absolue et colbertiste, la dérégulation économique ne pouvait qu’être considérée de gauche ; aujourd’hui, dans un monde ayant atteint un tel degré de globalisation et de soumission aux intérêts des grandes fortunes, elle est forcément de droite.
Le capitalisme et l’industrie sont les principaux moteurs de notre civilisation depuis 2 siècles. Les défendre, c’est clairement se positionner à droite - chez les conservateurs.
OK, faudrait préciser ; mais j'ai pas le temps de faire plus présentement et tu connais probablement Ivan Illich 
sont vraiment trop cool c'est force de l'ordre