[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Latornade]

Bon plutôt que se diviser entre fonctionnaires privés chômeurs retraités nantis il serait plus pertinent comme l'expliquait un gilet jaune sur la 5 de rétablir l'ISF de lutter contre la fraude fiscale quitte à chagriner Carlos et ses petits copains
La division entre les gens à été et reste une arme de la bourgeoisie
Désolé d'employer des mots vieillots voire grossiers

Rétablir l'ISF serait une grosse connerie quand on sait que l'ISF fait plus perdre de pognon qu'elle n'en rapporte, vu qu'avec l'ISF les assujettis se barrent à l'étranger et du coup ne payent plus aucun impôts en France. La rétablir serait juste une solution demago mais sûrement pas une bonne idée.
La lutte contre la fraude fiscale ça oui ! Ainsi que la suppression de certaines niches fiscales aussi tout en accentuant celle qui permet d'avoir des réductions d'impôts quand on investit dans une PME.
Les mecs pleins de thunes investiraient peut être davantage dans les PME que dans des œuvres d'art et qui dit pognon investi dit plus d'emplois...

La suppression de l’ISF c’est quand même une mesure bien démagogique sur le fond et la forme. Déjà qu’est ce qui nous prouve qu’il a une incidence sur les départs. Dans les gens qui quittent la France, il y en a un bon nombre qui quittent la France pour trouver du travail. Ça peut être des travailpour des gens peu qualifiés ou jeunes, notamment des gens qui vont faire serveur à l’étranger, parce que de toute façon, on a basardé nos industries et qu’on ne trouve peu de travail pour les gens ayant peu de qualifications en France. Il y a aussi ceux qui ne veulent tout simplement pas travailler à l’usine. Il y a aussi ceux qui ont des métiers très qualifiés comme ceux de l’informatique, où là, un départ à l’étranger une belle opportunité de carrière. Il y a aussi sûrement dans le lot de grandes fortunes qui fuient la fiscalité française, mais là j’ai envie de demander en quoi la suppression de l’ISF SANS CONTREPARTIES prouve que ces gens là reviendront déjà et en quoi ça prouve si ils reviennent ou restent, qu’ils investiront dans l’économie. Pour l’économie, le problème c’est pas les riches, c’est les riches rentiers. Sauf erreur de ma part, en bon libéral, Macron n’a mi aucune clause de suppression de l’ISF ce qui signifie que le riche rentier n’a aucune obligation d’investir dans l’économie et qu’il peut devenir encore plus rentier. Il peut investir les gains dans l’achat d’appartement et les louer, acheter des tableaux et spéculer sur leur prise de valeur, il peut faire tout un tas d’opérations de rentiers qui ont zéro apport pour l’économie. Si le but de Macron était vraiment de favoriser les investissements dans l’économie, pourquoi n’a t’il pas soumi la suppression de l’ISF ou sa réduction à des preuves réelles d’investissement dans l’économie (l’entrée dans l’actionnariat de start ups par exemple). Là il me semble que ceux qui auront des gains par la suppression de cet impôt feront bien ce qu’ils veulent et peuvent bien être encore plus rentiers qu’ils ne le sont déjà.

Vu la première tranche de l'ISF (fortune de plus de 800 000 euro -soit plus de 5 millions de francs pour les vieux, c'est pas eux qui s'exilent pour du boulot...

Faut lire la page wikipedia sur l'ISF. Le nombre d’exilé fiscaux est faible au vu du nombre d'assujetti à cet impôt (714 exilés pour plus de 300 000 assujettis en 2014) C'est 2% de la population qui payait cet impôt. il rapportait 5 milliards en 2014. Mais surtout 84% des contribuables à l'ISF étaient sur les 2 premières tranches et payaient en moyenne 1 100. L'imposition moyenne était de 16 000 euro mais on devine qu'une très petite minorité était au dessus. Et c'est elle qui finalement devait s’exiler le plus facilement.
Grosso modo un impôt probablement pas très rentable dans le sens qu'il pousse les plus grosses fortunes à s’exiler. C'est une double perte. Elles ne paient plus d’impôts en France et n'investissent plus (totalement ou partiellement) cet argent en France (on peut le supposer). Pas certains que le gain couvre la perte. Cela se calcule. Mais je ne suis pas économiste.


en quoi la suppression de l’ISF SANS CONTREPARTIES prouve que ces gens là reviendront déjà: là dessus on est d'accord. C'est un pari. Après ce n'est pas interdit de le tenter... 2 arguments dans le sens du pari. Dans de nombreux pays un impot type ISF n'existe pas. Et 2/ pour éviter l'investissement dans le peu rentable il a été créé l'ifi. (bref il impose la pierre, valeur refuge par excellence du rentier..)

A.

Ces stats ne prennent en compte que la première génération. Les enfants de celle-ci (40 à 50 ans) et pour le niveau supérieur, se sont tous barrés. Ce sont eux qu’ils souhaiteraient faire revenir. En pure perte, les mecs ont vu qu’ils faisaient fructifier leurs argent bien plus tranquillement à l’étranger, aucune raison de revenir.

Ils auraient donc dû laisser l’isf.

La première génération de quoi ??? La deuxième génération de quoi ???

A.

La première génération de ceux impactés par l’ISF. Génération pas habitué à bouger qui est resté en France. Deuxième génération, leurs enfants (les nouveaux entrants étant quelque part content de payer l’ISF au moins dans un premier temps) génération nomade bénéficiant de toutes les nouvelles mobilités possibles et de l’internet c’est quand à elle barré. Et ne reviendra probablement pas.

[inconnuvert]

Le nombre de gilets jaune est ridicule.
Plus que marre d'être embété dans mes déplacements.
De plus un forte minorité violente.
https://www.mesopinions.com/petition/po ... unes/52870
Je vous remets le lien d'une pétition. Qui elle non plus cela dit ne prend pas d'ampleur.
Et marre aussi que toute l'élite soutienne les gilets jaunes.

L'"élite" ?

Je voulais dire intello et média. Très peu de critique sur le fond du mouvement. Très peu de débat.

[Timick]

Trois éléments posent question aussi après la journée d'hier :

- la facilité avec laquelle quelques dizaines d'excités se sont permis de faire n'importe quoi sur les Champs-Elysées pendant plus de 12 heures (!).
On s'attendait à des actions sur cette avenue (Castaner lui-même en avait parlé les jours précédents), les policiers étaient prévenus et, comme il ne s'est pratiquement rien passé de répréhensible ailleurs dans Paris, les Champs-Elysées étaient le seul point chaud à surveiller de près.
Les fauteurs de troubles n'étaient visiblement pas très nombreux (certains journalistes ont parlé d'une centaine), opéraient à découvert dans une large avenue (rien à voir avec les champs et les forêts de Notre-Dame-des-Landes par exemple) et n'avaient pas une organisation quasi-militaire comme peuvent l'avoir les Black Blocks.
Ils avaient face à eux des compagnies entières de CRS qui étaient tout à fait prêtes et sur les lieux dès le matin, armées de lacrymos, de flashballs et de canons à eau et malgré ça les mecs ont pu pendant des heures et des heures lancer des projectiles, brûler une remorque imprudemment laissée sur l'avenue, desceller des pavés et utiliser pour ériger des barricades plein de choses trouvées sur place que personne n'avait cru bon de retirer au préalable (des panneaux de bois, des planches, des barrières, des tôles, des éléments prélevés sur des chantiers avoisinants), etc etc. Cela fait beaucoup de négligences accumulées et pose question sur la capacité de l'Etat hier à assurer la sécurité des 99% de manifestants pacifiques et des riverains.

- le rôle assez malsain joué par les chaîne d'info en continu : sauf pour uniquement faire du sensationnel, on peut se demander pourquoi elles ont toutes filmé de 9h du matin jusqu'à minuit la poignée d'individus agités sur les Champs-Elysées qui affrontaient les CRS alors qu'ailleurs dans Paris et dans les 1 600 autres points de rassemblement partout en France (chiffre donné par Castaner) il y avait des milliers de personnes rassemblées, des dialogues avec les forces de police, pas un seul incident notable….et presque pas de caméras.


- la suite incertaine de ce mouvement : d'autres appels à manifester ou à poursuivre les rassemblements ont déjà été lancés, notamment pour le 1er décembre (date à laquelle il me semble que la CGT a également prévu de manifester).
Surtout, on sent que même si dès demain tout le monde rentre chez lui et que plus un seul Gilet Jaune ne se promène dans les rues, la politique menée par Macron ne va pas changer et à la moindre décision gouvernementale controversée le mouvement va reprendre (pour les mêmes raisons multiples, avec ces mêmes sentiments d'injustice et d'inégalités qui se creusent, avec ces mêmes personnes de tous âges et de tous bords politiques qui sont dans la rue aujourd'hui ou avec d'autres). Et des décisions controversées, il ne va pas en manquer dans les prochains mois, avec notamment la réforme des retraites qui est annoncée (et qui va être une énième attaque contre l'un des fondements du modèle social français) ou encore avec la nouvelle hausse programmée des taxes sur l'essence en janvier.

[___]

Sur ton premier point, je me ferais bien complotiste.

[mononoké]

- la facilité avec laquelle quelques dizaines d'excités se sont permis de faire n'importe quoi sur les Champs-Elysées pendant plus de 12 heures (!).


- le rôle assez malsain joué par les chaîne d'info en continu : sauf pour uniquement faire du sensationnel, on peut se demander pourquoi elles ont toutes filmé de 9h du matin jusqu'à minuit la poignée d'individus agités sur les Champs-Elysées qui affrontaient les CRS

oui, c'est marrant, on se demanderait presque si ce n'était pas fait exprès
d'autant plus quand Castaner a uniquement communiqué (ou presque) sur le thème de la violence des gilets jaunes les deux jours précédents...
et c'est encore plus marrant de constater qu'à chaque conflit social, ce gouvernement et le précédent s'en sortent par des pirouettes de ce style: "bouh, ils sont violents, c'est mal, on ne discutera donc pas" (formule précédemment testée pour la loi travail, les cheminots, etc...)
de la forme, que de la forme, pas de fond, pas d'écoute ni de dialogue social de la part de l'élite jupitérienne.

[paranoid]

Bon plutôt que se diviser entre fonctionnaires privés chômeurs retraités nantis il serait plus pertinent comme l'expliquait un gilet jaune sur la 5 de rétablir l'ISF de lutter contre la fraude fiscale quitte à chagriner Carlos et ses petits copains
La division entre les gens à été et reste une arme de la bourgeoisie
Désolé d'employer des mots vieillots voire grossiers

Rétablir l'ISF serait une grosse connerie quand on sait que l'ISF fait plus perdre de pognon qu'elle n'en rapporte, vu qu'avec l'ISF les assujettis se barrent à l'étranger et du coup ne payent plus aucun impôts en France. La rétablir serait juste une solution demago mais sûrement pas une bonne idée.
La lutte contre la fraude fiscale ça oui ! Ainsi que la suppression de certaines niches fiscales aussi tout en accentuant celle qui permet d'avoir des réductions d'impôts quand on investit dans une PME.
Les mecs pleins de thunes investiraient peut être davantage dans les PME que dans des œuvres d'art et qui dit pognon investi dit plus d'emplois...

L'ISF avant sa suppression l'année dernière rapportait 5 milliards à l'Etat, et 1 milliard pour la flat tax. Tu peux me dire quels ont été les retombées positives de ça ? Ne faudrait-il pas se tourner vers l'augmentation de 6% du pouvoir d'achat des plus riches comparés à la baisse de 1% pour 98% de ma population ?

Sérieusement vous défendez l'indéfendable en répétant les éléments de langage de LREM...

[Latornade]

Trois éléments posent question aussi après la journée d'hier :

- la facilité avec laquelle quelques dizaines d'excités se sont permis de faire n'importe quoi sur les Champs-Elysées pendant plus de 12 heures (!).
On s'attendait à des actions sur cette avenue (Castaner lui-même en avait parlé les jours précédents), les policiers étaient prévenus et, comme il ne s'est pratiquement rien passé de répréhensible ailleurs dans Paris, les Champs-Elysées étaient le seul point chaud à surveiller de près.
Les fauteurs de troubles n'étaient visiblement pas très nombreux (certains journalistes ont parlé d'une centaine), opéraient à découvert dans une large avenue (rien à voir avec les champs et les forêts de Notre-Dame-des-Landes par exemple) et n'avaient pas une organisation quasi-militaire comme peuvent l'avoir les Black Blocks.
Ils avaient face à eux des compagnies entières de CRS qui étaient tout à fait prêtes et sur les lieux dès le matin, armées de lacrymos, de flashballs et de canons à eau et malgré ça les mecs ont pu pendant des heures et des heures lancer des projectiles, brûler une remorque imprudemment laissée sur l'avenue, desceller des pavés et utiliser pour ériger des barricades plein de choses trouvées sur place que personne n'avait cru bon de retirer au préalable (des panneaux de bois, des planches, des barrières, des tôles, des éléments prélevés sur des chantiers avoisinants), etc etc. Cela fait beaucoup de négligences accumulées et pose question sur la capacité de l'Etat hier à assurer la sécurité des 99% de manifestants pacifiques et des riverains.

- le rôle assez malsain joué par les chaîne d'info en continu : sauf pour uniquement faire du sensationnel, on peut se demander pourquoi elles ont toutes filmé de 9h du matin jusqu'à minuit la poignée d'individus agités sur les Champs-Elysées qui affrontaient les CRS alors qu'ailleurs dans Paris et dans les 1 600 autres points de rassemblement partout en France (chiffre donné par Castaner) il y avait des milliers de personnes rassemblées, des dialogues avec les forces de police, pas un seul incident notable….et presque pas de caméras.


- la suite incertaine de ce mouvement : d'autres appels à manifester ou à poursuivre les rassemblements ont déjà été lancés, notamment pour le 1er décembre (date à laquelle il me semble que la CGT a également prévu de manifester).
Surtout, on sent que même si dès demain tout le monde rentre chez lui et que plus un seul Gilet Jaune ne se promène dans les rues, la politique menée par Macron ne va pas changer et à la moindre décision gouvernementale controversée le mouvement va reprendre (pour les mêmes raisons multiples, avec ces mêmes sentiments d'injustice et d'inégalités qui se creusent, avec ces mêmes personnes de tous âges et de tous bords politiques qui sont dans la rue aujourd'hui ou avec d'autres). Et des décisions controversées, il ne va pas en manquer dans les prochains mois, avec notamment la réforme des retraites qui est annoncée (et qui va être une énième attaque contre l'un des fondements du modèle social français) ou encore avec la nouvelle hausse programmée des taxes sur l'essence en janvier.

100 à 200 gus au milieu de personnes pacifiques dans une avenue, tu les gères pas de la même façon que 200 gus isolés dans une forêt. Tu te plains à juste titre de la couverture médiatique des chaînes d’infO. Qu’Est-ce que cela aurait été si nous avions eu quelques papys en sang.

[inconnuvert]

Autouroute A6 degradé est toujours fermé. Ça fait beaucoup.

[aissopic]

Article du monde sur le cout réel de quelques services de l'état:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

trés intéressant, à diffuser auprès de ceux qui pensent qu'ils payent trop, et à comparer avec les modèles libéraux anglo-saxons

[aissopic]

L'ISF avant sa suppression l'année dernière rapportait 5 milliards à l'Etat, et 1 milliard pour la flat tax. Tu peux me dire quels ont été les retombées positives de ça ? Ne faudrait-il pas se tourner vers l'augmentation de 6% du pouvoir d'achat des plus riches comparés à la baisse de 1% pour 98% de ma population ?

Sérieusement vous défendez l'indéfendable en répétant les éléments de langage de LREM...

le ruissellement qu'il disait...mais avec l'hiver , les riches vont beaucoup moins transpirer qu'en été ( où ça ne ruisselait déjà pas des masses, à cause de la clim ?)...

[lyatan]

L'ISF avant sa suppression l'année dernière rapportait 5 milliards à l'Etat, et 1 milliard pour la flat tax. Tu peux me dire quels ont été les retombées positives de ça ? Ne faudrait-il pas se tourner vers l'augmentation de 6% du pouvoir d'achat des plus riches comparés à la baisse de 1% pour 98% de ma population ?

Sérieusement vous défendez l'indéfendable en répétant les éléments de langage de LREM...

le ruissellement qu'il disait...mais avec l'hiver , les riches vont beaucoup moins transpirer qu'en été ( où ça ne ruisselait déjà pas des masses, à cause de la clim ?)...

:-)

Après dans les faits personne ne peut dire si cela fonctionnera ou pas... Tout ce que l'on peut dire c'est cela rapportait 5 milliards l'année dernière, l'ifi qui va remplacer l'ISF devrait permettre de rapporter dans les 3 milliards (fourchette haute) à 0,8 milliards (fourchette basse) d'après la presse économique, que peut être certains exilés reviendront, que peut être d'autres ne s’exileront pas.. Dans les deux cas qu'elle sera la proportion de gens qui continueront / reprendront à investir dans l'économie de ce pays ??? Si quelqu'un connait la réponse, il serait sympa de me donner les chiffres du loto...

a.

[franck42]

Sur le couple de retraités 65, 70 ans: c'est exactement l'âge de mes parents, et cette génération:
- a eu la vie la plus confortable en profitant de tous les acquis obtenus par les générations précédentes
- a connu le "plein emploi" (ou presque): tu foutais rien à l'école, à la sortie t'avais un boulot
- n'a jamais eu à se battre pour quelque chose de vital, et ne l'a jamais fait
- n'aura connu aucune guerre
- a bousillé la planète sans s''en préoccuper le moins du monde
- n'a rien appris à la génération suivante
Désolé mais si ya bien une génération qui n'est pas à plaindre c'est bien celle-là...
Après que certains aient du mal à joindre les 2 bouts, ben comme tout le monde, mais enfin le minimum vieillesse (comme le rappelle baggio pour ceux qui n'ont pas assez cotisé) c'est quand même un truc qui n'existait pas avant, qui n'existera plus demain (ou après-demain), et qui ne doit pas exister dans beaucoup de pays...

Sur l'ISF, franchement tout le monde devrait s'en foutre! C'était un impôt qui ne rapportait rien (vu les exonérations diverses et variées), dont la suppression n'aura aucun effet (franchement faire croire que des gens quittaient la France en masse à cause de cet impôt symbolique ). Typiquement le genre de décision/polémique pour amuser la galerie et détourner les vrais problèmes, et surtout les vrais scandales

Sur les niches fiscales: je vais être radical, il faut supprimer TOUS les crédits/réductions d'impôt. Tu gagnes des thunes, tu paies des impôts BASTA. Et après le principe c'est tu veux une alloc tu remplis un dossier... Qu'on arrête de redonner du fric à des gens qui sont pleins aux as en les exonérant en plus d'impôt. C'est marrant mais le chef d'entreprise pété de thunes qui se plaint de taxes foncière et habitation à 3.000 balles, tu l'entends pas se plaindre de son IR... Normal avec tous ses crédits/réductions injustifiés il en paie pas cet enfoiré!

Tu veux des thunes, il suffit de créer ta boîte? Tout à fait c'est ce qu'ont fait un paquet d'auto-entrepreneurs; des gens souvent motivés, mais souvent aussi sans aucune compétence particulière pour gérer un business, qui se sont lancés là-dedans sans formation préalable, sans étude de marché, et pour la minorité qui a réussi à vraiment lancer son activité sans avoir compris que si tu veux vraiment te faire du fric en France en tant que professionnel, t'es censé frauder le fisc. Bref ils sont motivés mais ils se cassent quasiment tous la gueule, faute de comprendre le système.

[Faiseur de Tresses]

Sur ton premier point, je me ferais bien complotiste.

Itou. Ils ont laissé les débordements se produire pour mieux décrédibiliser le mouvement.

[lyatan]

Sur ton premier point, je me ferais bien complotiste.

Itou. Ils ont laissé les débordements se produire pour mieux décrédibiliser le mouvement.

Ils auraient foncés dans le tas on aurait crié aux violences policières. Faut savoir

A.

[Gonzalo Sanogo]

Sur le couple de retraités 65, 70 ans: c'est exactement l'âge de mes parents, et cette génération:
- a eu la vie la plus confortable en profitant de tous les acquis obtenus par les générations précédentes
- a connu le "plein emploi" (ou presque): tu foutais rien à l'école, à la sortie t'avais un boulot
- n'a jamais eu à se battre pour quelque chose de vital, et ne l'a jamais fait
- n'aura connu aucune guerre
- a bousillé la planète sans s''en préoccuper le moins du monde
- n'a rien appris à la génération suivante
Désolé mais si ya bien une génération qui n'est pas à plaindre c'est bien celle-là...
Après que certains aient du mal à joindre les 2 bouts, ben comme tout le monde, mais enfin le minimum vieillesse (comme le rappelle baggio pour ceux qui n'ont pas assez cotisé) c'est quand même un truc qui n'existait pas avant, qui n'existera plus demain (ou après-demain), et qui ne doit pas exister dans beaucoup de pays...

[...]

Sur les niches fiscales: je vais être radical, il faut supprimer TOUS les crédits/réductions d'impôt. Tu gagnes des thunes, tu paies des impôts BASTA. Et après le principe c'est tu veux une alloc tu remplis un dossier... Qu'on arrête de redonner du fric à des gens qui sont pleins aux as en les exonérant en plus d'impôt. C'est marrant mais le chef d'entreprise pété de thunes qui se plaint de taxes foncière et habitation à 3.000 balles, tu l'entends pas se plaindre de son IR... Normal avec tous ses crédits/réductions injustifiés il en paie pas cet enfoiré!

Tu veux des thunes, il suffit de créer ta boîte? Tout à fait c'est ce qu'ont fait un paquet d'auto-entrepreneurs; des gens souvent motivés, mais souvent aussi sans aucune compétence particulière pour gérer un business, qui se sont lancés là-dedans sans formation préalable, sans étude de marché, et pour la minorité qui a réussi à vraiment lancer son activité sans avoir compris que si tu veux vraiment te faire du fric en France en tant que professionnel, t'es censé frauder le fisc. Bref ils sont motivés mais ils se cassent quasiment tous la gueule, faute de comprendre le système.

Autant je souscris à 200% à ton premier paragraphe sur la génération 65-70 ans, autant la suite sur les niches fiscales me fait bondir...Pour autant elle n'est pas surprenante tant elle est représentative de la position de nombre de gauchos qui sévissent sur ce topic et qui ne voient pas plus loin que le bout de leur lorgnette .
Je vais te prendre un exemple précis, en l'occurence le mien. Je bosse, ma femme aussi, nos horaires sont difficilement compatibles avec ceux de l'école pour aller chercher les gosses à 16h30, je n'ai pas de famille à proximité... J'emploie donc une personne à domicile, en l'occurrence une retraitée qui souhaite compléter ses revenus, qui va chercher mes enfants à l'école, leur fait faire les devoirs, etc... Je bénéficie à ce titre d'un crédit d'impôt puisque si tu fais les choses proprement, à cette personne qui coûte 10€ de l'heure tu dois payer 8€ de charges sociales, mais tu as 50% de crédit d'impôt sur l'ensemble. Le coût final pour moi c'est 9€ de l'heure.
Si il n'y avait pas le crédit d'impôt ? Et bien je collerai mes gosses avec la garderie comme beaucoup le font, et avec ma femme on se débrouillerait pour sortir un peu plus tôt à tour de rôle. Les 9€ que je donne chaque heure de garde à cette retraitée finiraient sur un compte épargne. Est-ce que cela serait plus vertueux ?
Ca marche aussi avec les réductions fiscales dans l'immobilier, in fine cela donne du boulot aux boîtes du BTP, aux maçons, etc... Et l'horrible nanti qui a osé acheter un appartement va payer chaque mois en moyenne 30% d'impôt sur le loyer qu'il va percevoir, donc la réduction d'impôt qu'il a perçue au départ, il l'aura largement rendue dans le temps.
Des chefs d'entreprise qui ne paient pas d'impôt, tu ne dois pas en connaître beaucoup, moi j'en côtoie tous les jours et quand je vois la somme à régler j'ai mal aux fesses pour eux... Et le pire c'est qu'on les traite de voleurs ! Quand je vois des réactions comme la tienne je me dis qu'ils sont bien cons d'insister à rester dans ce pays où on les montre du doigt !! Reste sur la question des retraités tu as un avis plus éclairé sur le sujet

[___]

Trois éléments posent question aussi après la journée d'hier :

- la facilité avec laquelle quelques dizaines d'excités se sont permis de faire n'importe quoi sur les Champs-Elysées pendant plus de 12 heures (!).
On s'attendait à des actions sur cette avenue (Castaner lui-même en avait parlé les jours précédents), les policiers étaient prévenus et, comme il ne s'est pratiquement rien passé de répréhensible ailleurs dans Paris, les Champs-Elysées étaient le seul point chaud à surveiller de près.
Les fauteurs de troubles n'étaient visiblement pas très nombreux (certains journalistes ont parlé d'une centaine), opéraient à découvert dans une large avenue (rien à voir avec les champs et les forêts de Notre-Dame-des-Landes par exemple) et n'avaient pas une organisation quasi-militaire comme peuvent l'avoir les Black Blocks.
Ils avaient face à eux des compagnies entières de CRS qui étaient tout à fait prêtes et sur les lieux dès le matin, armées de lacrymos, de flashballs et de canons à eau et malgré ça les mecs ont pu pendant des heures et des heures lancer des projectiles, brûler une remorque imprudemment laissée sur l'avenue, desceller des pavés et utiliser pour ériger des barricades plein de choses trouvées sur place que personne n'avait cru bon de retirer au préalable (des panneaux de bois, des planches, des barrières, des tôles, des éléments prélevés sur des chantiers avoisinants), etc etc. Cela fait beaucoup de négligences accumulées et pose question sur la capacité de l'Etat hier à assurer la sécurité des 99% de manifestants pacifiques et des riverains.

- le rôle assez malsain joué par les chaîne d'info en continu : sauf pour uniquement faire du sensationnel, on peut se demander pourquoi elles ont toutes filmé de 9h du matin jusqu'à minuit la poignée d'individus agités sur les Champs-Elysées qui affrontaient les CRS alors qu'ailleurs dans Paris et dans les 1 600 autres points de rassemblement partout en France (chiffre donné par Castaner) il y avait des milliers de personnes rassemblées, des dialogues avec les forces de police, pas un seul incident notable….et presque pas de caméras.


- la suite incertaine de ce mouvement : d'autres appels à manifester ou à poursuivre les rassemblements ont déjà été lancés, notamment pour le 1er décembre (date à laquelle il me semble que la CGT a également prévu de manifester).
Surtout, on sent que même si dès demain tout le monde rentre chez lui et que plus un seul Gilet Jaune ne se promène dans les rues, la politique menée par Macron ne va pas changer et à la moindre décision gouvernementale controversée le mouvement va reprendre (pour les mêmes raisons multiples, avec ces mêmes sentiments d'injustice et d'inégalités qui se creusent, avec ces mêmes personnes de tous âges et de tous bords politiques qui sont dans la rue aujourd'hui ou avec d'autres). Et des décisions controversées, il ne va pas en manquer dans les prochains mois, avec notamment la réforme des retraites qui est annoncée (et qui va être une énième attaque contre l'un des fondements du modèle social français) ou encore avec la nouvelle hausse programmée des taxes sur l'essence en janvier.

100 à 200 gus au milieu de personnes pacifiques dans une avenue, tu les gères pas de la même façon que 200 gus isolés dans une forêt. Tu te plains à juste titre de la couverture médiatique des chaînes d’infO. Qu’Est-ce que cela aurait été si nous avions eu quelques papys en sang.

"Pacifiques", les gars sur les Champs ?
Pour le premier mai, ça ne t'a pas beaucoup choqué, tiens, ce qui s'est passé sur le pont d'Austerlitz (bloquage des deux sorties par des cordons de CRS et gazage en règle - les casseurs n'étaient pas à cet endroit).

[___]

La niche fiscale, c'est un outil intéressant quand c'est bien utilisé. Encore faudrait-il pouvoir débattre de ce qu'on veut faire avec.
Être en démocratie, quoi.

[Deniscool07]

Pour l'autoroute A6 à Villefranche sur saone, il faut rétablir quelques vérités. Samedi matin, 200 à 300 gilets jaunes viennent faire péage gratuit en accord avec les autorités mais se retrouve bloqués par la police qui bloque carrément l'accès à l'autoroute à Villefranche et dans la région. j'ai vu de mes yeux 2 voitures de gendarmerie bloquer l'accès de l'autoroute à 4km de Villefranche. Les gilets jaunes ont réussis à entrer sur l'autoroute ailleurs et voulait simplement faire péage gratuit mais les flics les ont empêchés préférant bloquer totalement l'autoroute. Ce sont les gendarmes qui ont bloqué l'autoroute et non les gilets jaunes. Comme à Paris ils ont eu gaz lacrymo et le reste, cette provocation policière en a énervé quelques uns...Enfin, à la tombée de la nuit, comme a Paris, ils ont chargés à l'endroit ou une mamie de 85ans manifestait calmement 15 minutes avant. Charge sans somation qui est allée jusque dans la zone commerciale ou des clients d'intermarché entre autres ont été blessés ! Les gens ont vraiment eu peur. Il y avait a priori des consignes à la police de frapper en premier hier.

Sur RT France, hier, un journaliste qui était le matin sur les champs élysées a tout vu et bien dit que les gilets jaunes arrivaient paisiblement et ont été gazés par les lacrymos et ont subi les canons à eau directement alors qu'il manifestait simplement sans violence.

Ce matin, sur Cnews, une policière ( Linda kebbab ) d'un gros syndicat de police a dit que les policiers, avec les caméras et les renseignements, étaient parfaitement capables de neutraliser les casseurs avant qu'ils arrivent sur les champs. Ils savaient le faire et l'avaient souvent fait mais que depuis quelques années, les politiques ne donnent plus l'ordre d'intercepter les casseurs avant les manifs....je rajouterais pour discréditer les manifs.

Hier, il y a eu une action policière digne d'un état policier pour ne pas dire plus. Je suis absolument contre la violence mais l'attitude du gouvernement hier va provoquer encore plus de violence malheureusement. C'est le choix du gouvernement et il est très dangereux. Mais il sont incapables d'entendre que les gens n'ont plus d'argent pour vivre mais qu'ils arrivent simplement à survivre. C'est un choix de société qui n'a pas d'avenir.

[franck42]

Sur le couple de retraités 65, 70 ans: c'est exactement l'âge de mes parents, et cette génération:
- a eu la vie la plus confortable en profitant de tous les acquis obtenus par les générations précédentes
- a connu le "plein emploi" (ou presque): tu foutais rien à l'école, à la sortie t'avais un boulot
- n'a jamais eu à se battre pour quelque chose de vital, et ne l'a jamais fait
- n'aura connu aucune guerre
- a bousillé la planète sans s''en préoccuper le moins du monde
- n'a rien appris à la génération suivante
Désolé mais si ya bien une génération qui n'est pas à plaindre c'est bien celle-là...
Après que certains aient du mal à joindre les 2 bouts, ben comme tout le monde, mais enfin le minimum vieillesse (comme le rappelle baggio pour ceux qui n'ont pas assez cotisé) c'est quand même un truc qui n'existait pas avant, qui n'existera plus demain (ou après-demain), et qui ne doit pas exister dans beaucoup de pays...

[...]

Sur les niches fiscales: je vais être radical, il faut supprimer TOUS les crédits/réductions d'impôt. Tu gagnes des thunes, tu paies des impôts BASTA. Et après le principe c'est tu veux une alloc tu remplis un dossier... Qu'on arrête de redonner du fric à des gens qui sont pleins aux as en les exonérant en plus d'impôt. C'est marrant mais le chef d'entreprise pété de thunes qui se plaint de taxes foncière et habitation à 3.000 balles, tu l'entends pas se plaindre de son IR... Normal avec tous ses crédits/réductions injustifiés il en paie pas cet enfoiré!

Tu veux des thunes, il suffit de créer ta boîte? Tout à fait c'est ce qu'ont fait un paquet d'auto-entrepreneurs; des gens souvent motivés, mais souvent aussi sans aucune compétence particulière pour gérer un business, qui se sont lancés là-dedans sans formation préalable, sans étude de marché, et pour la minorité qui a réussi à vraiment lancer son activité sans avoir compris que si tu veux vraiment te faire du fric en France en tant que professionnel, t'es censé frauder le fisc. Bref ils sont motivés mais ils se cassent quasiment tous la gueule, faute de comprendre le système.

Autant je souscris à 200% à ton premier paragraphe sur la génération 65-70 ans, autant la suite sur les niches fiscales me fait bondir...Pour autant elle n'est pas surprenante tant elle est représentative de la position de nombre de gauchos qui sévissent sur ce topic et qui ne voient pas plus loin que le bout de leur lorgnette .
Je vais te prendre un exemple précis, en l'occurence le mien. Je bosse, ma femme aussi, nos horaires sont difficilement compatibles avec ceux de l'école pour aller chercher les gosses à 16h30, je n'ai pas de famille à proximité... J'emploie donc une personne à domicile, en l'occurrence une retraitée qui souhaite compléter ses revenus, qui va chercher mes enfants à l'école, leur fait faire les devoirs, etc... Je bénéficie à ce titre d'un crédit d'impôt puisque si tu fais les choses proprement, à cette personne qui coûte 10€ de l'heure tu dois payer 8€ de charges sociales, mais tu as 50% de crédit d'impôt sur l'ensemble. Le coût final pour moi c'est 9€ de l'heure.
Si il n'y avait pas le crédit d'impôt ? Et bien je collerai mes gosses avec la garderie comme beaucoup le font, et avec ma femme on se débrouillerait pour sortir un peu plus tôt à tour de rôle. Les 9€ que je donne chaque heure de garde à cette retraitée finiraient sur un compte épargne. Est-ce que cela serait plus vertueux ?
Ca marche aussi avec les réductions fiscales dans l'immobilier, in fine cela donne du boulot aux boîtes du BTP, aux maçons, etc... Et l'horrible nanti qui a osé acheter un appartement va payer chaque mois en moyenne 30% d'impôt sur le loyer qu'il va percevoir, donc la réduction d'impôt qu'il a perçue au départ, il l'aura largement rendue dans le temps.
Des chefs d'entreprise qui ne paient pas d'impôt, tu ne dois pas en connaître beaucoup, moi j'en côtoie tous les jours et quand je vois la somme à régler j'ai mal aux fesses pour eux... Et le pire c'est qu'on les traite de voleurs ! Quand je vois des réactions comme la tienne je me dis qu'ils sont bien cons d'insister à rester dans ce pays où on les montre du doigt !! Reste sur la question des retraités tu as un avis plus éclairé sur le sujet

Tu pars donc du principe que tu es trop riche pour bénéficier d'une allocation, quel est ton RFR?
Pour les chefs d'entreprise je parlais de ce cas précis. Les petits patrons qui respectent toutes les règles dans un pays comme la France, c'est à la limite de la mauvaise gestion, puisqu'ils paient pour tous ceux qui ne les respectent pas, et dans les grandes largeurs. Après beaucoup d'entre eux s'acharnent stupidement sur les "assistés" ou sur certaines communautés ethniques, alors que la fraude n'est absolument pas là. La fraude en France il faut le dire et le répéter, ce sont tous ces petits patrons qui font des fausses déclarations, ne paient pas de cotisations/charges sociales, récupèrent des crédits auxquels ils n'ont pas droit, et qui demain vont en plus récupérer l'argent du PAS, merci M Macron pour ce nouveau cadeau
Bref le patron qui s'en sort pas parce qu'il joue le jeu et paie tout ce qu'il est censé payer, il ferait mieux d'être un peu moins con et de s'adapter au système dans lequel il évolue... (PS: j'ai aussi bossé dans un cabinet d'expert-comptable, donc des mecs bosseurs mais incapables de gérer un business j'en ai croisé quelques uns)

[lyatan]

Pour l'autoroute A6 à Villefranche sur saone, il faut rétablir quelques vérités. Samedi matin, 200 à 300 gilets jaunes viennent faire péage gratuit en accord avec les autorités mais se retrouve bloqués par la police qui bloque carrément l'accès à l'autoroute à Villefranche et dans la région. j'ai vu de mes yeux 2 voitures de gendarmerie bloquer l'accès de l'autoroute à 4km de Villefranche. Les gilets jaunes ont réussis à entrer sur l'autoroute ailleurs et voulait simplement faire péage gratuit mais les flics les ont empêchés préférant bloquer totalement l'autoroute. Ce sont les gendarmes qui ont bloqué l'autoroute et non les gilets jaunes. Comme à Paris ils ont eu gaz lacrymo et le reste, cette provocation policière en a énervé quelques uns...Enfin, à la tombée de la nuit, comme a Paris, ils ont chargés à l'endroit ou une mamie de 85ans manifestait calmement 15 minutes avant. Charge sans somation qui est allée jusque dans la zone commerciale ou des clients d'intermarché entre autres ont été blessés ! Les gens ont vraiment eu peur. Il y avait a priori des consignes à la police de frapper en premier hier.

Sur RT France, hier, un journaliste qui était le matin sur les champs élysées a tout vu et bien dit que les gilets jaunes arrivaient paisiblement et ont été gazés par les lacrymos et ont subi les canons à eau directement alors qu'il manifestait simplement sans violence.

Ce matin, sur Cnews, une policière ( Linda kebbab ) d'un gros syndicat de police a dit que les policiers, avec les caméras et les renseignements, étaient parfaitement capables de neutraliser les casseurs avant qu'ils arrivent sur les champs. Ils savaient le faire et l'avaient souvent fait mais que depuis quelques années, les politiques ne donnent plus l'ordre d'intercepter les casseurs avant les manifs....je rajouterais pour discréditer les manifs.

Hier, il y a eu une action policière digne d'un état policier pour ne pas dire plus. Je suis absolument contre la violence mais l'attitude du gouvernement hier va provoquer encore plus de violence malheureusement. C'est le choix du gouvernement et il est très dangereux. Mais il sont incapables d'entendre que les gens n'ont plus d'argent pour vivre mais qu'ils arrivent simplement à survivre. C'est un choix de société qui n'a pas d'avenir.

Enfin depuis que je suis en age de regarder la télé je vois régulièrement des manifestations dégénérer. Faut arrêter de nous dire que c'est la faute de la police ou du gouvernements de droite ou de gauche. A paris chaque week end il y a des manifestation mais ce sont toujours le même type de manifestations qui dégénèrent. Clairement il y a des gens qui sont dans ces manifs que pour être violent. Après c'est beau jeu de dire que c'est la faute de la police, du gouvernement, de l'instrumentalisation ou les petits gris .. C'est qui est quand même assez marrant c'est que sur ce champs là extrême gauche et extrême droite c'est le même combat, les mêmes méthodes, et les mêmes discours... Comme quoi ils ne sont pas si éloignés que cela les uns des autres dans leur refus de la démocratie et ses règles...

A.

[paranoid]

Sur le couple de retraités 65, 70 ans: c'est exactement l'âge de mes parents, et cette génération:
- a eu la vie la plus confortable en profitant de tous les acquis obtenus par les générations précédentes
- a connu le "plein emploi" (ou presque): tu foutais rien à l'école, à la sortie t'avais un boulot
- n'a jamais eu à se battre pour quelque chose de vital, et ne l'a jamais fait
- n'aura connu aucune guerre
- a bousillé la planète sans s''en préoccuper le moins du monde
- n'a rien appris à la génération suivante
Désolé mais si ya bien une génération qui n'est pas à plaindre c'est bien celle-là...
Après que certains aient du mal à joindre les 2 bouts, ben comme tout le monde, mais enfin le minimum vieillesse (comme le rappelle baggio pour ceux qui n'ont pas assez cotisé) c'est quand même un truc qui n'existait pas avant, qui n'existera plus demain (ou après-demain), et qui ne doit pas exister dans beaucoup de pays...

Sur l'ISF, franchement tout le monde devrait s'en foutre! C'était un impôt qui ne rapportait rien (vu les exonérations diverses et variées), dont la suppression n'aura aucun effet (franchement faire croire que des gens quittaient la France en masse à cause de cet impôt symbolique ). Typiquement le genre de décision/polémique pour amuser la galerie et détourner les vrais problèmes, et surtout les vrais scandales

5 milliards c'est rien ? (remarque c'était raboté depuis des années, il aurait fallu revenir en arrière plutôt que de le supprimer)

Pour ton premier paragraphe j'ai eu un temps ce discours mais au final est-ce qu'il est légitime de blâmer cette génération alors qu'au final ils n'étaient que des pions d'un système qui les a conduit à vivre de cette manière ?

Pour moi les stratégies de l'Etat et des industries au sortir de la 2nde GM étaient basées justement sur la croissance infinie, la surconsommation, les voyages à l'autre bout du monde pas cher...
Pour un citoyen lambda qui n'entendait jamais que ce mode de vie allait conduire à la catastrophe que l'on voit poindre, qui était abreuvé de pub et de discours politiques pour le conforter, c'était impensable de se dire qu'il fallait changer parce que les générations futures allaient en chier.

Du coup leur dire que maintenant qu'ils ont bousillé la planète ils n'ont qu'à fermer leur gueule quand on augmente la CSG, je trouve ça un peu déplacé.

J'en veux à la limite plus aux politiques qui depuis 35 ans vendent le patrimoine collectif et ont une vision ultra court-termiste sur à peu près tous les sujets, à commencer par l'écologie, du fait notamment de l'influence des différentes industries qui financent les partis au pouvoir et qui ont aboli toutes les protections qui ont fait la force du programme du CNR et la prospérité du pays

[Tardy-Vert42]

Le nombre de gilets jaune est ridicule.
Plus que marre d'être embété dans mes déplacements.
De plus un forte minorité violente.
https://www.mesopinions.com/petition/po ... unes/52870
Je vous remets le lien d'une pétition. Qui elle non plus cela dit ne prend pas d'ampleur.
Et marre aussi que toute l'élite soutienne les gilets jaunes.

L'"élite" ?

Je voulais dire intello et média. Très peu de critique sur le fond du mouvement. Très peu de débat.

Mais qu'est-ce que tu racontes encore? Regardes TV5 avec les caniches du systeme (Ali Baddou, Apathie, Alain Duhamel, éditorialiste politique chez RTL et Yaël Goosz, chef du service politique de France Inter.)
https://www.youtube.com/watch?v=De2syHCSH-E

[franck42]

Pour l'autoroute A6 à Villefranche sur saone, il faut rétablir quelques vérités. Samedi matin, 200 à 300 gilets jaunes viennent faire péage gratuit en accord avec les autorités mais se retrouve bloqués par la police qui bloque carrément l'accès à l'autoroute à Villefranche et dans la région. j'ai vu de mes yeux 2 voitures de gendarmerie bloquer l'accès de l'autoroute à 4km de Villefranche. Les gilets jaunes ont réussis à entrer sur l'autoroute ailleurs et voulait simplement faire péage gratuit mais les flics les ont empêchés préférant bloquer totalement l'autoroute. Ce sont les gendarmes qui ont bloqué l'autoroute et non les gilets jaunes. Comme à Paris ils ont eu gaz lacrymo et le reste, cette provocation policière en a énervé quelques uns...Enfin, à la tombée de la nuit, comme a Paris, ils ont chargés à l'endroit ou une mamie de 85ans manifestait calmement 15 minutes avant. Charge sans somation qui est allée jusque dans la zone commerciale ou des clients d'intermarché entre autres ont été blessés ! Les gens ont vraiment eu peur. Il y avait a priori des consignes à la police de frapper en premier hier.

Sur RT France, hier, un journaliste qui était le matin sur les champs élysées a tout vu et bien dit que les gilets jaunes arrivaient paisiblement et ont été gazés par les lacrymos et ont subi les canons à eau directement alors qu'il manifestait simplement sans violence.

Ce matin, sur Cnews, une policière ( Linda kebbab ) d'un gros syndicat de police a dit que les policiers, avec les caméras et les renseignements, étaient parfaitement capables de neutraliser les casseurs avant qu'ils arrivent sur les champs. Ils savaient le faire et l'avaient souvent fait mais que depuis quelques années, les politiques ne donnent plus l'ordre d'intercepter les casseurs avant les manifs....je rajouterais pour discréditer les manifs.

Hier, il y a eu une action policière digne d'un état policier pour ne pas dire plus. Je suis absolument contre la violence mais l'attitude du gouvernement hier va provoquer encore plus de violence malheureusement. C'est le choix du gouvernement et il est très dangereux. Mais il sont incapables d'entendre que les gens n'ont plus d'argent pour vivre mais qu'ils arrivent simplement à survivre. C'est un choix de société qui n'a pas d'avenir.

Enfin depuis que je suis en age de regarder la télé je vois régulièrement des manifestations dégénérer. Faut arrêter de nous dire que c'est la faute de la police ou du gouvernements de droite ou de gauche. A paris chaque week end il y a des manifestation mais ce sont toujours le même type de manifestations qui dégénèrent. Clairement il y a des gens qui sont dans ces manifs que pour être violent. Après c'est beau jeu de dire que c'est la faute de la police, du gouvernement, de l'instrumentalisation ou les petits gris .. C'est qui est quand même assez marrant c'est que sur ce champs là extrême gauche et extrême droite c'est le même combat, les mêmes méthodes, et les mêmes discours... Comme quoi ils ne sont pas si éloignés que cela les uns des autres dans leur refus de la démocratie et ses règles...

A.

Des mecs viennent là uniquement pour casser et foutre le bordel... et en même temps c'est forcément le jeu de l'état de laisser un peu faire, d'une part pour éviter un affrontement qui risquerait de dégénérer, mais aussi pour discréditer les mouvements que les casseurs viennent perturber.
Et en même temps s'il n'y avait pas de casseurs, toutes ces manifs plan-plan n'auraient aucun intérêt et ne feraient absolument pas pression sur le pouvoir...
Bref la situation est un peu plus complexe que ce que vous évoquez pour la plupart.

[inconnuvert]

Le nombre de gilets jaune est ridicule.
Plus que marre d'être embété dans mes déplacements.
De plus un forte minorité violente.
https://www.mesopinions.com/petition/po ... unes/52870
Je vous remets le lien d'une pétition. Qui elle non plus cela dit ne prend pas d'ampleur.
Et marre aussi que toute l'élite soutienne les gilets jaunes.

L'"élite" ?

Je voulais dire intello et média. Très peu de critique sur le fond du mouvement. Très peu de débat.

Mais qu'est-ce que tu racontes encore? Regardes TV5 avec les caniches du systeme (Ali Baddou, Apathie, Alain Duhamel, éditorialiste politique chez RTL et Yaël Goosz, chef du service politique de France Inter.)
https://www.youtube.com/watch?v=De2syHCSH-E

Tv5... qui regarde tv5? Dans les émissions que j'ai regardé c'était soutient aux gilets jaunes. Bfm, france 2, tf1....
Je ne.comprends comment 50 pélos bloquent une entrée d'autoroute. Je ne comprends pas pouquoi les medias parlent tous de l'acte 3 à paris alors qu'ils étaient un nombre ridicule pour l'acte 2. Le mouvement fait bander les médias. Par contre le chomage technique, les heures perdus, le gasoil gaspillé pour les detours ça je ne l'ai pas entendu.

[Faiseur de Tresses]

Sur ton premier point, je me ferais bien complotiste.

Itou. Ils ont laissé les débordements se produire pour mieux décrédibiliser le mouvement.

Ils auraient foncés dans le tas on aurait crié aux violences policières. Faut savoir

A.

Entre laisser courir des débordements et foncer dans le tas, il y a de la marge pour faire autre chose.