[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Encore plus long, mais à lire impérativement : http://www.fondationecolo.org/activites ... -malbouffe

Effectivement deux textes fort intéressants

Les entreprises du CAC se sont quasiment toutes positionnées sur la pauvreté et/ou les besoins primaires low-cost. La grande distribution, le logement, l'énergie, le prêt, le pharma, le faux-luxe ....maintenir les gens dans une semi-pauvreté permet un ruissellement en entonnoir. Forcément qui dit bas cout dit produit de merde.
On voit bien que les classe M+ consomment mieux, dés qu'on a un peu plus de pognon le panier évolue vers des produits de meilleurs qualités...Augmenter le salaire minimum ne poserait pas de problème de compétitivité puisque la règle est déjà contournée avec les travailleurs détachés etc...

Par cuiosité, je regarde la liste. Les cinq premières capitalisations : LVMH, Total, L'Oréal, Sanofi, Airbus Group.
Du coup, je ne suis vraiment pas convaincu par ta théorie.

en fait tu voulais dire absolument convaincu non ?
LVMH = Faux luxe
Total = Energie
l'ORéal = grande distrib
Sanofi = Pharma
Airbus = transport de masse

Non, vraiment pas convaincu. La pauvreté et/ou les besoins primaires low-cost ? - Je ne vois rien de cela pour au moins trois des cinq entreprises considérées (le reste de la liste n'est guère plus à l'avantage de ta théorie).
Après, si on évoque le fait que, dans nos contrées, les "pauvres" ont des besoins qui vont bien au-delà des "besoins primaires", il y a peut-être là le début d'une réflexion intéressante.

Je ne vais pas reprendre la liste mais les 2/3 du top100 des entreprises françaises sont positionnées sur la grande distrib, la santé, le logement (construction et emprunt), l’énergie, le transport et le faux luxe. Si les gens avaient plus de revenus, ils consommeraient différemment notamment en privilégiant la qualité, la proximité...le reste c'est les NTIC...

Je vois pas où tu veux en venir avec ta démonstration. Par nature pour qu'il y ait production il faut un débouché en termes de distribution. Après les Total, Airbus, Sanofi exercent des activités à haute valeur ajoutée et peu de fonctions de distribution au client final (Ils passent par des distributeurs classiques).

Pour le lien entre consommation et revenus, on peut défendre ta thèse sur la qualité et la proximité. On peut aussi penser qu'avec plus de revenus les gens partiraient en vacances plus loin, ils achèteraient un smartphone plus cher, une voiture plus puissante, un sac Louis Vuitton etc... D'ailleurs au niveau macroéconomique on sait bien que toute augmentation des revenus se traduit par une hausse plus importante des importations ce qui n'est pas une manifestation de davantage de proximité.

En outre, les ménages modestes ne représentant qu'environ 30% de la population française, il apparaitrait étonnant que la majorité des entreprises basent leur business sur cette cible, relativement peu nombreuse et, par définition, avec un faible pouvoir d'achat.

[___]

Je coupe votre discussion pour la lisibilité, en n'essayant de ne pas altérer le sens de vos propos.

Les entreprises du CAC se sont quasiment toutes positionnées sur la pauvreté et/ou les besoins primaires low-cost. La grande distribution, le logement, l'énergie, le prêt, le pharma, le faux-luxe ....maintenir les gens dans une semi-pauvreté permet un ruissellement en entonnoir. Forcément qui dit bas cout dit produit de merde.

Non, vraiment pas convaincu. La pauvreté et/ou les besoins primaires low-cost ? - Je ne vois rien de cela (...) Après, si on évoque le fait que, dans nos contrées, les "pauvres" ont des besoins qui vont bien au-delà des "besoins primaires", il y a peut-être là le début d'une réflexion intéressante.

Là, pour moi, vous êtes dans une histoire de sémantique. Ce que je comprends de Running Man, c'est la thèse (qui n'est pas neuve, et déjà soutenue au moment de la révolution industrielle du XIXè) que le développement de l'industrie, et donc la massification de la production, a abouti à une perte globale de qualité des produits très significative. Ce qui est logique : pour pouvoir produire plus, plus vite et moins cher, faire cheap est un levier actionné mécaniquement.

Ensuite, les médicaments, l'essence, les cosmétiques pas cher type L'Oréal, ben si : leur clientèle principale, ce sont des "pauvres" qui n'ont pas les moyens d'acheter de véhicules électriques (ou de faire prendre en charge leur essence par leur boîte...) et des cosmétiques de qualité supérieure. Pour les médicaments, la corrélation entre classement social et santé (plus t'es en bas, plus ta santé est pourrie) est quand même tellement documentée qu'on peut je crois aller jusqu'à dire qu'il y a lien de cause à effet ; alors certes in fine c'est la Sécu qui paye, mais le gros des débouchés, c'est les "pauvres" (en gros, tout ce qui gagne entre 0,5 et 3 SMIC par mois, soit 83% des salariés).

Airbus et LVMH, le lien est sans doute moins net, mais ça reste à voir : je serais curieux de savoir la structuration de leur clientèle (indirecte, dans le cas d'Airbus, mais si personne ne prenait l'avion...), mais les secteurs de l'avion comme celui de la consommation ostentatoire ont bien saisi l'enjeu économique de ne pas s'adresser qu'aux "riches". Pas plus tard que samedi, j'ai vu une gamine de 4 ans avec un survêt Vuitton (je savais même pas que ça existait) ; vu le lieu et la dégaine des parents, m'étonnerait que la famille émarge à l'IFI.

Au bout du compte, c'est la majeure part des revenus des "pauvres" qui sont captés directement par des firmes multinationales, ce qui pourrait ne pas être un problème s'ils n'étaient détournés au profit de la rentabilité des actionnaires, et régulièrement même à l'encontre des intérêts productifs des entreprises concernées ( et donc des salariés, et donc des consommateurs eux-mêmes ).

Pour le lien entre consommation et revenus, on peut défendre ta thèse sur la qualité et la proximité. On peut aussi penser qu'avec plus de revenus les gens partiraient en vacances plus loin, ils achèteraient un smartphone plus cher, une voiture plus puissante, un sac Louis Vuitton etc... D'ailleurs au niveau macroéconomique on sait bien que toute augmentation des revenus se traduit par une hausse plus importante des importations ce qui n'est pas une manifestation de davantage de proximité.

Si les gens ne consomment pas beaucoup local, c'est peut-être aussi parce que les multinationales ont délocalisé tout ce qu'elles ont pu, et qu'il n'y a pas de production en face...et freinent des quatre-fers pour empêcher toute mesure politique d'ampleur qui pourrait encourager la dynamique inverse. Ce qui est logique : tout le monde y gagnerait, sauf elles...

D'ailleurs, si on intégrait au prix le coût écologique (ne serait-ce que le CO², qui a le mérite de faire consensus) sur les produits vendus en supermarché, je pense que le produit low-cost de base, qui a fait le tour de la planète avant d'arriver en rayon avec une étiquette "gros groupe du CAC40", serait tout de suite moins plébiscité !

Et après, tu as le fléau pub, qui ne se cache pas de perfectionner toutes les techniques de manipulation cognitive pour arriver à ses fins... Goebbels était un amateur du dimanche à côté.

[SP42]

Tiens j'ai appris ce matin que la grande distribution allait investir dans l'installation de "drive à pied" dans les centres villes, le même concept que le drive, mais pour les piétons ... En gros, tu commandes, il te prépare ta commande et tu vas la chercher. Pourquoi appeler ça un drive me direz-vous ? ^^

Tu auras donc ton "Auchan drive piéton" qui viendra concurrencer l'épicier du coin, le marché ou la superette du coin... dans les centres villes.

[Al Greendaø]

Tiens j'ai appris ce matin que la grande distribution allait investir dans l'installation de "drive à pied" dans les centres villes, le même concept que le drive, mais pour les piétons ... En gros, tu commandes, il te prépare ta commande et tu vas la chercher. Pourquoi appeler ça un drive me direz-vous ? ^^

Tu auras donc ton "Auchan drive piéton" qui viendra concurrencer l'épicier du coin, le marché ou la superette du coin... dans les centres villes.

en même temps l'épicier du coin est souvent une enseigne de la grande distrib...

[Latornade]

Tiens j'ai appris ce matin que la grande distribution allait investir dans l'installation de "drive à pied" dans les centres villes, le même concept que le drive, mais pour les piétons ... En gros, tu commandes, il te prépare ta commande et tu vas la chercher. Pourquoi appeler ça un drive me direz-vous ? ^^

Tu auras donc ton "Auchan drive piéton" qui viendra concurrencer l'épicier du coin, le marché ou la superette du coin... dans les centres villes.

en même temps l'épicier du coin est souvent une enseigne de la grande distrib...

En même temps ils ont pas le choix.
http://www.lefigaro.fr/societes/2018/10 ... marche.php

[Sempre Sainté]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

[Faiseur de Tresses]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

Tu parles de quels propos en fait ? Ceux de Schraen ou les commentaires du fil ?

[rouge]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

Tu parles de quels propos en fait ? Ceux de Schraen ou les commentaires du fil ?

vu le pluriel il pense aux détracteurs je présume

[___]

Tiens j'ai appris ce matin que la grande distribution allait investir dans l'installation de "drive à pied" dans les centres villes, le même concept que le drive, mais pour les piétons ... En gros, tu commandes, il te prépare ta commande et tu vas la chercher. Pourquoi appeler ça un drive me direz-vous ? ^^

Tu auras donc ton "Auchan drive piéton" qui viendra concurrencer l'épicier du coin, le marché ou la superette du coin... dans les centres villes.

Gros intérêt pour le supermarché : tu fais du 24\24...
Celui à la sortie du RER Luxembourg a déjà ouvert.

[Sempre Sainté]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

Tu parles de quels propos en fait ? Ceux de Schraen ou les commentaires du fil ?

vu le pluriel il pense aux détracteurs je présume

De la bassesse des propos et de l’argumentaire du patron des chasseurs.

[ManuVert]

Pour le lien entre consommation et revenus, on peut défendre ta thèse sur la qualité et la proximité. On peut aussi penser qu'avec plus de revenus les gens partiraient en vacances plus loin, ils achèteraient un smartphone plus cher, une voiture plus puissante, un sac Louis Vuitton etc... D'ailleurs au niveau macroéconomique on sait bien que toute augmentation des revenus se traduit par une hausse plus importante des importations ce qui n'est pas une manifestation de davantage de proximité.

Si les gens ne consomment pas beaucoup local, c'est peut-être aussi parce que les multinationales ont délocalisé tout ce qu'elles ont pu, et qu'il n'y a pas de production en face...et freinent des quatre-fers pour empêcher toute mesure politique d'ampleur qui pourrait encourager la dynamique inverse. Ce qui est logique : tout le monde y gagnerait, sauf elles...

D'ailleurs, si on intégrait au prix le coût écologique (ne serait-ce que le CO², qui a le mérite de faire consensus) sur les produits vendus en supermarché, je pense que le produit low-cost de base, qui a fait le tour de la planète avant d'arriver en rayon avec une étiquette "gros groupe du CAC40", serait tout de suite moins plébiscité !

Et après, tu as le fléau pub, qui ne se cache pas de perfectionner toutes les techniques de manipulation cognitive pour arriver à ses fins... Goebbels était un amateur du dimanche à côté.

Les multinationales ne font que proposer aux consommateurs ce qu'ils veulent, en caricaturant des biens qui leur apporte le maximum de satisfaction au moindre coût en schématisant en sachant qu'un arbitrage prix/qualité/quantité est effectué.
On ne sera jamais compétitifs avec des pays comme le Vietnam et la Chine, par contre on dispose d'avantages équivalents ou supérieurs dans certains domaines à ceux des pays européens, encore faut-il qu'on ne bride pas nos entreprises et qu'on leur permette de se développer, notamment en faisant converger les taux d'imposition sur les bénéfices avec ceux de nos principaux partenaires européens. La situation commence à être rendue sur le marché du travail en Allemagne, le RU est dans l'incertitude avec le Brexit, l'Italie donne tout sauf l'envie à des entreprises d'y investir. La France a donc une très belle carte à jouer.

[Faiseur de Tresses]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

Tu parles de quels propos en fait ? Ceux de Schraen ou les commentaires du fil ?

vu le pluriel il pense aux détracteurs je présume

De la bassesse des propos et de l’argumentaire du patron des chasseurs.

Ah, tu me rassures.

[rouge]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

Tu parles de quels propos en fait ? Ceux de Schraen ou les commentaires du fil ?

vu le pluriel il pense aux détracteurs je présume

De la bassesse des propos et de l’argumentaire du patron des chasseurs.

Je suis confus toutes mes escuses

[Kishizo]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

le tweet reprend "C'est normal de tuer des animaux"
Je ne connais pas le contexte mais ce simple propos ne me semble pas particulièrement choquant.
Retweeté de chez Morandini dont le fonds de commerce a toujours été le buzz, mais sinon qu'est ce qui est choquant, l'homme a toujours tué des animaux. Je respecte les vegans mais les autres ont bien le droit de se nourrir. Et même les animaux se tuent entre eux, la nature elle-même n'est pas tendre. Maman me racontait avoir assisté à un triste spectacle l'autre jour dans son jardin, un pigeon était blessé et des corbeaux en nombre lui donnaient des coups de becs, une véritable curée de chasse à courre. Elle est sortie pour les faire fuir et a appelé mon père en lui demandant d'achever les souffrances du pigeon. Le plus drôle est que ma famille maternelle était de chasseurs et qu'elle a son permis de chasse mais je la soupçonne d'avoir passé plus de temps à choisir sa tenue qu'à chasser réellement

La question est plutôt la motivation et les conditions dans lesquelles les animaux sont tués parce qu'en principe nous sommes plus évolués que les animaux. Là il y aurait beaucoup à dire et la chasse est devenue une activité où l'on tue pour le simple plaisir de tuer et en grand nombre. Ces animaux d'élevage balancés dans la nature avant une partie de chasse sont une honte. Combien de fois j'ai du arrêter ma voiture pour ne pas les écraser ? On ne peut d'ailleurs que leur souhaiter de se faire tuer car je ne sais même pas s'ils sont capables de s'en sortir en liberté. Autant tirer des poules dans un poulailler. C'est d'ailleurs un peu l'idée de certains grands propriétaires en Sologne grillageant leur terrain sans possibilité pour les animaux de s'échapper et lâchant dedans en plus du gros gibier des pays de l'est. Si l'on aime tirer, le ball trap existe et là on voit qui est réellement un bon fusil, sinon ces personnes sont ce que l'on appelle des viandards.

La chasse est devenue une sorte de : on va là, on nous a lâché de ceci, ensuite on va là bas, on nous a lâché de cela. Cela cartonne d'ailleurs tellement qu'ils ne savent pas quoi faire du gibier et qu'ils essayent de le refiler et bien des fois ils doivent se résoudre à en jeter. Un bon chasseur est sans doute aujourd'hui celui qui ne chasse plus, plutôt que de participer à cette mascarade.

[martien]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

le tweet reprend "C'est normal de tuer des animaux"
Je ne connais pas le contexte mais ce simple propos ne me semble pas particulièrement choquant.
Retweeté de chez Morandini dont le fonds de commerce a toujours été le buzz, mais sinon qu'est ce qui est choquant, l'homme a toujours tué des animaux. Je respecte les vegans mais les autres ont bien le droit de se nourrir. Et même les animaux se tuent entre eux, la nature elle-même n'est pas tendre. Maman me racontait avoir assisté à un triste spectacle l'autre jour dans son jardin, un pigeon était blessé et des corbeaux en nombre lui donnaient des coups de becs, une véritable curée de chasse à courre. Elle est sortie pour les faire fuir et a appelé mon père en lui demandant d'achever les souffrances du pigeon. Le plus drôle est que ma famille maternelle était de chasseurs et qu'elle a son permis de chasse mais je la soupçonne d'avoir passé plus de temps à choisir sa tenue qu'à chasser réellement

La question est plutôt la motivation et les conditions dans lesquelles les animaux sont tués parce qu'en principe nous sommes plus évolués que les animaux. Là il y aurait beaucoup à dire et la chasse est devenue une activité où l'on tue pour le simple plaisir de tuer et en grand nombre. Ces animaux d'élevage balancés dans la nature avant une partie de chasse sont une honte. Combien de fois j'ai du arrêter ma voiture pour ne pas les écraser ? On ne peut d'ailleurs que leur souhaiter de se faire tuer car je ne sais même pas s'ils sont capables de s'en sortir en liberté. Autant tirer des poules dans un poulailler. C'est d'ailleurs un peu l'idée de certains grands propriétaires en Sologne grillageant leur terrain sans possibilité pour les animaux de s'échapper et lâchant dedans en plus du gros gibier des pays de l'est. Si l'on aime tirer, le ball trap existe et là on voit qui est réellement un bon fusil, sinon ces personnes sont ce que l'on appelle des viandards.

La chasse est devenue une sorte de : on va là, on nous a lâché de ceci, ensuite on va là bas, on nous a lâché de cela. Cela cartonne d'ailleurs tellement qu'ils ne savent pas quoi faire du gibier et qu'ils essayent de le refiler et bien des fois ils doivent se résoudre à en jeter. Un bon chasseur est sans doute aujourd'hui celui qui ne chasse plus, plutôt que de participer à cette mascarade.

100% d'accord.

C'est pourquoi je trouve les vegans et autres prétendus "défenseurs des animaux" à côté de la plaque.

Au lieu de remettre en question les dérives de l'exploitation animale et les conditions immondes dans lesquelles ils sont traités par la grande production, ils dénoncent carrément l'idée de les manger.

De même, au lieu de remettre en question les dérives de la chasse actuelle dont tu parles, ils dénoncent l'idée même de les tuer.

Ce raisonnement procède d'une réelle méconnaissance de cette nature qu'ils disent défendre, respecter, mais sur laquelle ils transposent des sentiments et des idéologies propres à l'humain (égalitarisme...) qui vont totalement à l'encontre de son mode de fonctionnement. En réalité, derrière d'évidentes bonnes intentions, ils rejettent voire méprisent les lois naturelles avec une condescendance très humaine, qui voudrait nous placer au dessus de la chaîne alimentaire, en oubliant que nous sommes omnivores et chassons naturellement depuis toujours.

Il est dommage que de vraies causes qui me tiennent à coeur, notamment celle de la lutte contre la maltraitance animale institutionnalisée, soient décrédibilisées par ces récupérations idéologiques et ces mauvaises solutions.

[Kishizo]

Oui je partage martien mais j'ai envie de faire le couillon avant dodo la saumure.

Alors qui roule en diesel et fume des clopes sur ce forums ?
Quels sont ces gros beaufs narguant la nouvelle race supérieure martiale ?
Tu marches avec nous ou tu raques
L'itinérance du prince se fait elle à dos de chameau camel ?
Vanter en même temps le SEITA et culpabiliser les automobilistes sur l'écologie pour remplir les caisses de l'état, rigolote celle-ci

ichi Choux fleur,
jupiter parle aux franchais,
En ce jour de l'an,
la situation est grave,
la lèpre menace par tous les porcs de l'opposition malveillante à nos forces de progrès,
le choix des européennes sera simple, moi ou le chaos !

Oula c'est chaud quelle tension sensuelle dans Macron à Saint Martin
Cela peut-être sympa aussi

[___]

Pour le lien entre consommation et revenus, on peut défendre ta thèse sur la qualité et la proximité. On peut aussi penser qu'avec plus de revenus les gens partiraient en vacances plus loin, ils achèteraient un smartphone plus cher, une voiture plus puissante, un sac Louis Vuitton etc... D'ailleurs au niveau macroéconomique on sait bien que toute augmentation des revenus se traduit par une hausse plus importante des importations ce qui n'est pas une manifestation de davantage de proximité.

Si les gens ne consomment pas beaucoup local, c'est peut-être aussi parce que les multinationales ont délocalisé tout ce qu'elles ont pu, et qu'il n'y a pas de production en face...et freinent des quatre-fers pour empêcher toute mesure politique d'ampleur qui pourrait encourager la dynamique inverse. Ce qui est logique : tout le monde y gagnerait, sauf elles...

D'ailleurs, si on intégrait au prix le coût écologique (ne serait-ce que le CO², qui a le mérite de faire consensus) sur les produits vendus en supermarché, je pense que le produit low-cost de base, qui a fait le tour de la planète avant d'arriver en rayon avec une étiquette "gros groupe du CAC40", serait tout de suite moins plébiscité !

Et après, tu as le fléau pub, qui ne se cache pas de perfectionner toutes les techniques de manipulation cognitive pour arriver à ses fins... Goebbels était un amateur du dimanche à côté.

Les multinationales ne font que proposer aux consommateurs ce qu'ils veulent, en caricaturant des biens qui leur apporte le maximum de satisfaction au moindre coût en schématisant en sachant qu'un arbitrage prix/qualité/quantité est effectué.
On ne sera jamais compétitifs avec des pays comme le Vietnam et la Chine, par contre on dispose d'avantages équivalents ou supérieurs dans certains domaines à ceux des pays européens, encore faut-il qu'on ne bride pas nos entreprises et qu'on leur permette de se développer, notamment en faisant converger les taux d'imposition sur les bénéfices avec ceux de nos principaux partenaires européens. La situation commence à être rendue sur le marché du travail en Allemagne, le RU est dans l'incertitude avec le Brexit, l'Italie donne tout sauf l'envie à des entreprises d'y investir. La France a donc une très belle carte à jouer.

Tu sais qu'avant que l'offre ne l'impose, personne (hormis quelques groupes très restreints)n'avait jamais eu besoin (voire l'idée...) de la voiture, d'Internet, du smartphone, etc. ?

Faut arrêter d'être naïf et de prêcher des clichés éculés. Ce ne sont pas les consommateurs qui structurent principalement la demande, mais bien les producteurs. Qui d'ailleurs usent sans se cacher des techniques de manipulation cognitive les plus poussées (ce qu'on appelle pudiquement le marketing).

De même, tu parles comme si le monde se réduisait à la concurrence pays contre pays. Or il me semble que le redressement spectaculaire de nos économies après-guerre est dû avant tout à de la coopération internationale entre France, Allemagne, Benelux et Italie, soutenus par la manne américaine.

Bien sûr que chacun y a trouvé ses intérêts ; mais c'était en s'alliant, pas en se tapant sur la gueule économiquement. Bizarrement, c'est depuis qu'on dérégule à tout va et que le dogme obscurantiste de la concurrence est mis en pratique, que tout va de mal en pis !

[Michel-Ange]

Je n'ai pas révisé la pyramide de Maslow depuis un moment mais il ne me semble pas que les cosmétiques et autres déplacements en avion soient a priori considérés comme des "besoins primaires".

Quant à cibler spécifiquement les ménages modestes, j'ai plutôt entendu parler de démarches inverses, c'est à dire d'entreprises luttant contre une trop grande "popularisation" de leurs produits pour préserver leur image de marque, comme on en a pas mal parlé pour Lacoste ou encore dans cet article :
https://www.usinenouvelle.com/article/l ... on.N174625

[ManuVert]

Pour le lien entre consommation et revenus, on peut défendre ta thèse sur la qualité et la proximité. On peut aussi penser qu'avec plus de revenus les gens partiraient en vacances plus loin, ils achèteraient un smartphone plus cher, une voiture plus puissante, un sac Louis Vuitton etc... D'ailleurs au niveau macroéconomique on sait bien que toute augmentation des revenus se traduit par une hausse plus importante des importations ce qui n'est pas une manifestation de davantage de proximité.

Si les gens ne consomment pas beaucoup local, c'est peut-être aussi parce que les multinationales ont délocalisé tout ce qu'elles ont pu, et qu'il n'y a pas de production en face...et freinent des quatre-fers pour empêcher toute mesure politique d'ampleur qui pourrait encourager la dynamique inverse. Ce qui est logique : tout le monde y gagnerait, sauf elles...

D'ailleurs, si on intégrait au prix le coût écologique (ne serait-ce que le CO², qui a le mérite de faire consensus) sur les produits vendus en supermarché, je pense que le produit low-cost de base, qui a fait le tour de la planète avant d'arriver en rayon avec une étiquette "gros groupe du CAC40", serait tout de suite moins plébiscité !

Et après, tu as le fléau pub, qui ne se cache pas de perfectionner toutes les techniques de manipulation cognitive pour arriver à ses fins... Goebbels était un amateur du dimanche à côté.

Les multinationales ne font que proposer aux consommateurs ce qu'ils veulent, en caricaturant des biens qui leur apporte le maximum de satisfaction au moindre coût en schématisant en sachant qu'un arbitrage prix/qualité/quantité est effectué.
On ne sera jamais compétitifs avec des pays comme le Vietnam et la Chine, par contre on dispose d'avantages équivalents ou supérieurs dans certains domaines à ceux des pays européens, encore faut-il qu'on ne bride pas nos entreprises et qu'on leur permette de se développer, notamment en faisant converger les taux d'imposition sur les bénéfices avec ceux de nos principaux partenaires européens. La situation commence à être rendue sur le marché du travail en Allemagne, le RU est dans l'incertitude avec le Brexit, l'Italie donne tout sauf l'envie à des entreprises d'y investir. La France a donc une très belle carte à jouer.

Tu sais qu'avant que l'offre ne l'impose, personne (hormis quelques groupes très restreints)n'avait jamais eu besoin (voire l'idée...) de la voiture, d'Internet, du smartphone, etc. ?

Faut arrêter d'être naïf et de prêcher des clichés éculés. Ce ne sont pas les consommateurs qui structurent principalement la demande, mais bien les producteurs. Qui d'ailleurs usent sans se cacher des techniques de manipulation cognitive les plus poussées (ce qu'on appelle pudiquement le marketing).

De même, tu parles comme si le monde se réduisait à la concurrence pays contre pays. Or il me semble que le redressement spectaculaire de nos économies après-guerre est dû avant tout à de la coopération internationale entre France, Allemagne, Benelux et Italie, soutenus par la manne américaine.

Bien sûr que chacun y a trouvé ses intérêts ; mais c'était en s'alliant, pas en se tapant sur la gueule économiquement. Bizarrement, c'est depuis qu'on dérégule à tout va et que le dogme obscurantiste de la concurrence est mis en pratique, que tout va de mal en pis !

Tu sais aussi que même si les Smartphones existent il y a encore tout un tas de téléphones basiques et beaucoup moins cher pourtant une immense majorité (pas tous) font le choix d'en consommer un. Bien sûr que si un produit n'existe pas il ne sera pas consommé, mais les exemples de produits ou services qui ont été lancés, ont fait des flops et sont morts sont légion.

Sur la concurrence, évidemment qu'on est en plein dedans, chacun veut tirer son épingle du jeu et elle a toujours existé que ça soit entre pays ou au sein d'un même pays (même si effectivement depuis 80-90) ça s'est accéléré. Il ne faut pas que la France vise des taux d'impôt ou de cotisations sociales minimum en Europe, on n'en a pas besoin, par contre il faut qu'on essaie de se rapprocher des pays avec lesquels on est comparables.

[SP42]

Sur la chasse, le souci est qu’on ne va jamais au fond des choses et que le sujet est toujours abordé par les médias via « Pour » ou « contre ». Et pour tous les sujets c’est la même chose.

Le souci de la chasse n’est pas qu’on tue des animaux… on finit par oublier que la chasse était nécessaire et a longtemps régulé les espèces. Pareil, avec certaines espèces de Panthère ou de Lions, qu’on est obligé d’abattre, sinon il y aurait trop de consanguinité, qui pourrait à terme nuire à l’espèce. Alors, on a des gens qui sont prêts à payer pour abattre un lion, on peut trouver ça débile, 'cf. une vidéo d’un mec récemment qui a fait le tour du net). Mais le lion, quoi qu’il arrive aurait été abattu…

Le soucis de la chasse aujourd’hui c’est la manière dont s’est fait. On n’est plus sur un chasseur, qui part avec son chien, abattre un faisan... le prépare chez lui et le consomme. On est dans le carnage, avec des animaux qu’on livre pour satisfaire le besoin des chasseurs, qui souvent se retrouvent à ne pas consommer les animaux. Bref c’est stupide, et c’est ce que les vegans et autre défenseurs des animaux devraient dénoncer. Mais bon...

Pareil, je suis toujours étonné du silence assourdissants de ces associations sur la problématique de l’abattage hallal et des conditions dans lesquelles les bêtes sont abattues (au-delà du fait de ne pas respecter les directives européennes sur le sujet). Toujours étrange, mais bon ...

[Faiseur de Tresses]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

le tweet reprend "C'est normal de tuer des animaux"
Je ne connais pas le contexte mais ce simple propos ne me semble pas particulièrement choquant.
Retweeté de chez Morandini dont le fonds de commerce a toujours été le buzz, mais sinon qu'est ce qui est choquant, l'homme a toujours tué des animaux. Je respecte les vegans mais les autres ont bien le droit de se nourrir. Et même les animaux se tuent entre eux, la nature elle-même n'est pas tendre. Maman me racontait avoir assisté à un triste spectacle l'autre jour dans son jardin, un pigeon était blessé et des corbeaux en nombre lui donnaient des coups de becs, une véritable curée de chasse à courre. Elle est sortie pour les faire fuir et a appelé mon père en lui demandant d'achever les souffrances du pigeon. Le plus drôle est que ma famille maternelle était de chasseurs et qu'elle a son permis de chasse mais je la soupçonne d'avoir passé plus de temps à choisir sa tenue qu'à chasser réellement

La question est plutôt la motivation et les conditions dans lesquelles les animaux sont tués parce qu'en principe nous sommes plus évolués que les animaux. Là il y aurait beaucoup à dire et la chasse est devenue une activité où l'on tue pour le simple plaisir de tuer et en grand nombre. Ces animaux d'élevage balancés dans la nature avant une partie de chasse sont une honte. Combien de fois j'ai du arrêter ma voiture pour ne pas les écraser ? On ne peut d'ailleurs que leur souhaiter de se faire tuer car je ne sais même pas s'ils sont capables de s'en sortir en liberté. Autant tirer des poules dans un poulailler. C'est d'ailleurs un peu l'idée de certains grands propriétaires en Sologne grillageant leur terrain sans possibilité pour les animaux de s'échapper et lâchant dedans en plus du gros gibier des pays de l'est. Si l'on aime tirer, le ball trap existe et là on voit qui est réellement un bon fusil, sinon ces personnes sont ce que l'on appelle des viandards.

La chasse est devenue une sorte de : on va là, on nous a lâché de ceci, ensuite on va là bas, on nous a lâché de cela. Cela cartonne d'ailleurs tellement qu'ils ne savent pas quoi faire du gibier et qu'ils essayent de le refiler et bien des fois ils doivent se résoudre à en jeter. Un bon chasseur est sans doute aujourd'hui celui qui ne chasse plus, plutôt que de participer à cette mascarade.

100% d'accord.

C'est pourquoi je trouve les vegans et autres prétendus "défenseurs des animaux" à côté de la plaque.

Au lieu de remettre en question les dérives de l'exploitation animale et les conditions immondes dans lesquelles ils sont traités par la grande production, ils dénoncent carrément l'idée de les manger.

De même, au lieu de remettre en question les dérives de la chasse actuelle dont tu parles, ils dénoncent l'idée même de les tuer.

Ce raisonnement procède d'une réelle méconnaissance de cette nature qu'ils disent défendre, respecter, mais sur laquelle ils transposent des sentiments et des idéologies propres à l'humain (égalitarisme...) qui vont totalement à l'encontre de son mode de fonctionnement. En réalité, derrière d'évidentes bonnes intentions, ils rejettent voire méprisent les lois naturelles avec une condescendance très humaine, qui voudrait nous placer au dessus de la chaîne alimentaire, en oubliant que nous sommes omnivores et chassons naturellement depuis toujours.

Il est dommage que de vraies causes qui me tiennent à coeur, notamment celle de la lutte contre la maltraitance animale institutionnalisée, soient décrédibilisées par ces récupérations idéologiques et ces mauvaises solutions.

Depuis toujours ? Les Hommes de la préhistoires étaient plus des chasseurs-cueilleurs et non de grands chasseurs (plutôt charognards d'ailleurs) ; en tout cas ce fut le cas pour Erectus, Néandertalus mangeait principalement de la viande. Mais même aujourd'hui, hormis dans les pays occidentaux très développés peut-être, la viande ne constitue pas la base de l'alimentation (voire en est presque totalement absente).

Par ailleurs tu trompes dans l'analyse que tu fais des combats des vegans, par méconnaissance sans doute. Puisque je ne suis moi-même ni vegan ni végétarien, je peux aussi me tromper, mais il me semble que leur point de vue est que la souffrance animale vient nécessairement avec l'élevage, peu importe qu'il soit intensif ou extensif, et comme ils ne veulent pas hiérarchiser cette souffrance ils les condamnent tous les deux - au passage ce n'est pas que la consommation de viande qui est remise en cause par les vegans mais tout type de consommation lié à l'élevage. Par ailleurs, je pense pouvoir affirmer sans trop de risque que seul l'Homme moderne pratique l'élevage d'autres espèces, ce qui n'a rien à voir avec la chaîne alimentaire ou autre phénomène "naturel" observable ailleurs que chez l'humain.

Enfin la chasse est probablement minoritaire dans leurs combats (en vrai j'en sais rien) car c'est de toute façon une pratique marginale au quotidien, et c'est par certains aspects bien moins cruel que l'élevage (par ailleurs j'ai rencontré des gens de GreenPeace qui, si je me souviens bien, présentaient la mise à mort du bétail en Argentine par arme à feu directement dans le pâturage préférable car l'animal n'a pas le temps de comprendre qu'il va mourir).

[Jpo]

https://twitter.com/nqtv/status/1059487 ... 08161?s=21

Oui je sais, je pose ça comme ça.
Mais pour être fils de chasseurs, les propos comme ceux-ci me laisse sans voix.

le tweet reprend "C'est normal de tuer des animaux"
Je ne connais pas le contexte mais ce simple propos ne me semble pas particulièrement choquant.
Retweeté de chez Morandini dont le fonds de commerce a toujours été le buzz, mais sinon qu'est ce qui est choquant, l'homme a toujours tué des animaux. Je respecte les vegans mais les autres ont bien le droit de se nourrir. Et même les animaux se tuent entre eux, la nature elle-même n'est pas tendre. Maman me racontait avoir assisté à un triste spectacle l'autre jour dans son jardin, un pigeon était blessé et des corbeaux en nombre lui donnaient des coups de becs, une véritable curée de chasse à courre. Elle est sortie pour les faire fuir et a appelé mon père en lui demandant d'achever les souffrances du pigeon. Le plus drôle est que ma famille maternelle était de chasseurs et qu'elle a son permis de chasse mais je la soupçonne d'avoir passé plus de temps à choisir sa tenue qu'à chasser réellement

La question est plutôt la motivation et les conditions dans lesquelles les animaux sont tués parce qu'en principe nous sommes plus évolués que les animaux. Là il y aurait beaucoup à dire et la chasse est devenue une activité où l'on tue pour le simple plaisir de tuer et en grand nombre. Ces animaux d'élevage balancés dans la nature avant une partie de chasse sont une honte. Combien de fois j'ai du arrêter ma voiture pour ne pas les écraser ? On ne peut d'ailleurs que leur souhaiter de se faire tuer car je ne sais même pas s'ils sont capables de s'en sortir en liberté. Autant tirer des poules dans un poulailler. C'est d'ailleurs un peu l'idée de certains grands propriétaires en Sologne grillageant leur terrain sans possibilité pour les animaux de s'échapper et lâchant dedans en plus du gros gibier des pays de l'est. Si l'on aime tirer, le ball trap existe et là on voit qui est réellement un bon fusil, sinon ces personnes sont ce que l'on appelle des viandards.

La chasse est devenue une sorte de : on va là, on nous a lâché de ceci, ensuite on va là bas, on nous a lâché de cela. Cela cartonne d'ailleurs tellement qu'ils ne savent pas quoi faire du gibier et qu'ils essayent de le refiler et bien des fois ils doivent se résoudre à en jeter. Un bon chasseur est sans doute aujourd'hui celui qui ne chasse plus, plutôt que de participer à cette mascarade.

100% d'accord.

C'est pourquoi je trouve les vegans et autres prétendus "défenseurs des animaux" à côté de la plaque.

Au lieu de remettre en question les dérives de l'exploitation animale et les conditions immondes dans lesquelles ils sont traités par la grande production, ils dénoncent carrément l'idée de les manger.

De même, au lieu de remettre en question les dérives de la chasse actuelle dont tu parles, ils dénoncent l'idée même de les tuer.

Ce raisonnement procède d'une réelle méconnaissance de cette nature qu'ils disent défendre, respecter, mais sur laquelle ils transposent des sentiments et des idéologies propres à l'humain (égalitarisme...) qui vont totalement à l'encontre de son mode de fonctionnement. En réalité, derrière d'évidentes bonnes intentions, ils rejettent voire méprisent les lois naturelles avec une condescendance très humaine, qui voudrait nous placer au dessus de la chaîne alimentaire, en oubliant que nous sommes omnivores et chassons naturellement depuis toujours.

Il est dommage que de vraies causes qui me tiennent à coeur, notamment celle de la lutte contre la maltraitance animale institutionnalisée, soient décrédibilisées par ces récupérations idéologiques et ces mauvaises solutions.

Même si je comprends et respecte ton point de vue, je trouve que, comme souvent, tu te montres peu mesuré et très sûr de toi dans ton intervention. Bien sûr que les vegans remettent avant tout en question les dérives de l'exploitation animale. Ne sont-ce pas elles et eux qui ont ouvert les yeux de bon nombre de nos concitoyen-ne-s en postant les fameuses vidéos des abattoirs ? Je ne suis pas certain que nous en serions à ce stade de discussion sans ces actions.

Ce qu'ils et elles dénoncent est multiple :

- C'est avant tout l'idée d'élever des animaux dans l'unique but de les manger. Si on suit votre raisonnement quant à ce qui est prétendument "naturel" (ce qui en soi ne veut absolument rien dire, sauf si on est créationniste), on peut considérer que ceci ne l'est pas, les animaux étant "naturellement" amenés à vivre en liberté.

- La deuxième idée concerne bien entendu l'aspect environnemental, étant données les conséquences catastrophiques de l'élevage à ce niveau. Il est bien plus couteux énergiquement de produire 1kg de viande qu'1kg de céréales ou légumineuses (le ratio est extrême), et en considérant notre consommation actuelle de viande, si toute la population mondiale tend vers la même chose, ce n'est absolument pas viable.

- Enfin, concernant le fait même de tuer les animaux, ce qui est dénoncé est là encore sur plusieurs plans. Le premier concerne le fait que tout est fait pour détacher l'image de l'animal du produit fini. Si les personnes se nourissant de viande devaient elles-mêmes tuer les bêtes, la consommation serait probablement moindre. Ensuite, vient la notion d'égalité entre les espèces. Nous nous sentons évidemment plus proches des autres êtres humains que des animaux, cependant de nombreuses études ont prouvé que les animaux ressentaient des sentiments parfois très évolués, avaient une vie sociale... Qu'est-ce qui nous permet donc de nous considérer comme supérieurs à eux et eu nom de quoi serions-nous légitimes pour leur ôter la vie, d'autant plus quand cela n'est pas nécessaire à notre survie ? En effet, il est complètement possible d'être végétarien sans être aucunement carencé (en étant vegan, le seul apport manquant est la vitamine B12). De nombreux aspects considérés comme acquis (esclavage, homosexualité...) ont évolué au cours des époques, il pourrait en être de même sur ce point selon moi.

Il est donc dommage, une fois encore, de balancer des raccourcis un peu faciles sur un mouvement multiple et complexe, qui mérite selon moi un peu plus de considération. Je précise toutefois que, même si ma consommation de viande est moindre, je ne suis pas végétarien mais souscris totalement à cette idéologie.

[Latornade]

Petite intervention très pratique : c’est installé à côté de mon bureau une cafétéria Vegan. Quelle horreur. Seulement les 6€ 50 la grande assiette bols à se composer entre du froid et du chaud m’ont poussé à essayer.
Ben essayer c’est adopter.
Plus jamais de sieste l’après-midi, une meilleure forme et des moulages parfaits.

Surtout j’ai découvert qu’il fallait voir cette cuisine à l’envers : quelle créativité et quelle recherche de faire des plats différents chaque jour sans beurre, crème, lait, fromage, viande, fond de sauce, ...

Bref, j’aime toujours les côtelettes de veau mais je découvre une nouvelle alternative de cuisine et redécouvre les légumes.

[___]

@En marche en vert : là où ne sera jamais d'accord (entre autres ), c'est que la concurrence entre États te semble naturelle. Pour moi c'est une anomalie grave : elle conduit à cette situation ubuesque où les multinationales sont exonérées d'une concurrence réelle, et où ce sont les États qui doivent s'adapter.

Autrement dit : des organismes purement privés poursuivant des objectifs qui peuvent aller explicitement à l'encontre de l'intérêt général, imposent leur loi à ce qui est censé être l'émanation démocratique des peuples, garante de l'intérêt de tous.

Autrement dit, tu trouves normal que nous (j'insiste bien : toi aussi) soyons les dupes, pire : asservis par des particuliers.

De la servitude volontaire.

[martien]

@ Jpo,

Disons que j'essaie d'être un minimum synthétique dans mes opinions ici, car si je développais toutes les nuances, je me mettrais à pondre des pavés pas possibles et à y passer des heures. Je me connais...

Je peux concevoir tes deux premiers arguments, même si le premier pourrait m'inspirer une réponse plus ample qui nous ferait dévier de ce sujet précis (on irait sur le terrain de l'opposition nature / culture).

Le troisième, par contre, me gène beaucoup et constitue le cœur du problème des discours vegans ou pro-vegan selon moi. Il n'y a pas d'égalité entre les espèces. La relations entre espèces dans la nature fonctionnent justement sur des bases inégalitaires : elles se dominent, se tuent, s'opposent, et se nourrissent les unes des autres. Vouloir que l'humain se place au dessus de schéma et le refuse consiste justement à lui donner cette posture de supériorité que tu dénonces pourtant, alors que moi, je l'y intègre. Tout en adorant les animaux et en les respectant autant que possible, je ne peux évidemment pas les placer au même niveau que ma propre espèce (bien que je les trouve souvent plus sensés et sains que nous ), car même si tu ne reconnais pas ce terme j'estime cela contre-nature.

Certes, on peut survivre sans viande, mais j'ai du mal à saisir la pertinence de l'argument. On peut aussi survivre sans légumes. Et alors ? D'autres animaux omnivores se nourrissent de viande animale, alors que ce n'est certainement pas nécessaire à leur survie immédiate. Quand on est constitués pour manger et apprécier un aliment, je trouve dommage de s'en priver à cause d'une idéologie qui dit respecter les animaux en prônant des comportements et des principes qui s'opposent justement au mode de fonctionnement du règne animal. C'est un peu se renier soi-même à mes yeux, et mépriser sa propre nature. En réalité, je trouve paradoxal que les écolos actuels soient les mêmes qui refusent les réalités naturelles les plus fondamentales.

Et puis, pourquoi s'arrêter aux animaux ? Pourquoi faire une hiérarchie avec les végétaux, si on parle d'égalité entre espèces ? D'ailleurs, êtes vous vraiment sûrs de ne faire aucune hiérarchie entre les animaux eux-mêmes ? Je ne vois pas beaucoup de campagnes vegans pour culpabiliser les gens qui tuent les mouches ou les moustiques. Leur vie vaut-elle moins que celle d'un veau ? Je trouve qu'il y a quand même pas mal d'hypocrisie là dedans.

PS : mon chat tue des insectes pour les fun alors qu'il a déjà tout ce qu'il faut à manger, cet ***_** de sadique spéciste !