[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Black Mamba]

Blague à part, les électeurs frontistes que je connais (y compris dans ma famille), et notamment les néo-convertis, au fond, votent FN pour protester contre la mondialisation et le capitalisme dérégulé - comme, allez, 55% à 60% des suffrages exprimés dimanche. Il va falloir que les macronistes comprennent ça s'ils veulent éviter une grosse claque parce que la Marine, elle, l'a bien compris.

Tous ces électeurs de MLP ou JLM finalement incarnent une forme de consumérisme politique dont le vote va au plus offrant et à celui qui les absous de toute responsabilité dans la situation de la France en la rejetant les uns sur les banquiers, les autres sur les immigrés. La problématique n'est pas de prendre en compte ces aspirations au repli sur soi et à la désignation d'un bouc émissaire, mais de faire reprendre conscience à cette majorité de la population que - quoiqu'en disent les populistes - il y a une logique économique dont ont ne peut se départir. Quand on est endetté à 100% du PIB qu'on dépense chaque année plus de 3% de l'argent qu'on récolte, il y a un certain nombre de principes économiques qui s'appliquent à un pays comme à tout ménage ...

Le problème est la répartition de la richesse qui crée des sociétés asymétriques sans cohésion.
La logique économique que tu mets en avant est valable dans le cadre imposé actuellement par les dominants ceux qui exploitent la force de travail de leur concitoyen pour continuer à alimenter ces inégalités.
Et désolé le budget d'un pays n'est pas comparable au budget d'un ménage.
Ce qui crée de la désespérance c'est quand on dit comme tu l'écris qu'il n'y a pas d'autres alternatives que les règles en vigueur actuellement, c'est le TINA de Thatcher.
On peut faire différemment, le premier point c'est de sortir de la loi des marchés toutes les activités qui sont d'intérêt général.
Si l'ensemble des citoyens ne peuvent vivre dignement du fruit de leur travail, la société va continuer à produire en plus grand nombre des citoyens toujours plus dangereux pour eux même et pour les autres.
Les déficits publics se sont créés et amplifiés quand les plus riches n'ont plus participer comme ils le devaient à leur contribution pour les nations.
Avec le méchant communiste Roosevelt le taux d'imposition des américains les plus fortunés était de 90%, ils étaient riches et les States tournaient.
Ce qui entrave le bon développement des sociétés occidentales ce n'est pas les règles économiques mais la volonté politique de mettre en place des règles économiques pour d'autres fins (société apaisée, droit à la dignité, droit à l'émancipation, respect de la planète et de sa biodiversité ...).

"Il me semble que, au moins dans les sociétés occidentales riches, la démocratie et le marché libre déclinent à mesure que le pouvoir se concentre, chaque jour davantage, dans les mains d'une élite privilégiée." Naom Chomsky

[Black Mamba]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

[Junito]

Blague à part, les électeurs frontistes que je connais (y compris dans ma famille), et notamment les néo-convertis, au fond, votent FN pour protester contre la mondialisation et le capitalisme dérégulé - comme, allez, 55% à 60% des suffrages exprimés dimanche. Il va falloir que les macronistes comprennent ça s'ils veulent éviter une grosse claque parce que la Marine, elle, l'a bien compris.

Tous ces électeurs de MLP ou JLM finalement incarnent une forme de consumérisme politique dont le vote va au plus offrant et à celui qui les absous de toute responsabilité dans la situation de la France en la rejetant les uns sur les banquiers, les autres sur les immigrés. La problématique n'est pas de prendre en compte ces aspirations au repli sur soi et à la désignation d'un bouc émissaire, mais de faire reprendre conscience à cette majorité de la population que - quoiqu'en disent les populistes - il y a une logique économique dont ont ne peut se départir. Quand on est endetté à 100% du PIB qu'on dépense chaque année plus de 3% de l'argent qu'on récolte, il y a un certain nombre de principes économiques qui s'appliquent à un pays comme à tout ménage ...

Ne prends pas ta propre idéologie pour une vérité absolue. Comparer la dette au PIB est une bêtise : pour juger de la bonne santé économique d'une personne morale quel que soit son statut, on ne compare pas ses dettes avec la production de la filière à laquelle elle appartient. Idem avec le déficit : n'importe quel chef d'entreprise est en mesure de t'expliquer que l'endettement ou l'utilisation des fonds propres (le déficit est toujours couvert d'une manière ou d'une autre) est un moyen de développement très efficace s'il est bien utilisé.

De plus, un Etat n'est pas une entreprise et n'a pas à viser la profitabilité économique. Au contraire : il se charge en grande partie de payer les pots cassés de notre système économique mal foutu. Le discours légitime sur l'optimisation des ressources publiques n'est souvent qu'un cache-sexe capitaliste. La preuve : on trouve sans aucun problème tous les chiffres consolidés sur la dette et le déficit ; en revanche, ceux des actifs des acteurs publics sont bien cachés.

En un mot comme en cent : l'Etat, ainsi que les acteurs publics, n'ont pas le modèle éco d'une entreprise capitaliste dont l'objectif est la rentabilité, n'ont pas à l'avoir et n'ont pas à être traités de la même façon.

Ce n'est pas de l'idéologie, ce sont des maths financières basiques ! L'économie c'est bête et méchant, si tu dépenses plus que ce que tu n'as, alors il faut bien que quelqu'un compense, et c'est à ce moment là que tu vas t'endetter. Et ta dette, elle te rend dépendant de ton créancier. Alors certes tu peux lui cracher à la gueule et lui dire que tu rembourseras jamais, mais ne t'attends pas à ce qu'on te prête de l'argent la prochaine fois.

Va expliquer aux Grecs et à Syriza qu'on peut nier l'existence de nos dettes et qu'il suffit de dire que c'est de l''idéologie' et qu'il suffit de voter pour le bon parti pour s'en départir.

Tu as raisons sur la dette, elle peut être vertueuse, mais le premier cours de finance t'apprendras que le levier de la dette après 60% d'endettement / recettes peut rapidement virer à un fardeau, et qu'à 100% tu es dans la zone à partir de laquelle le remboursement de ta dette devient ta première dépense ... et que ca grève toute capacité d'autofinancement de tes projets futurs. Et je suis bien placé pour le savoir car j'ai mon entreprise.

On peut dire ce qu'on veut de la productivité de l'état et des acteurs publics, la problématique n'est pas là. Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

[SP42]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

c'est bien le problème. La je parle du point de vue de l'employeur, mais l'employer c'est la même chose. D'ailleurs, dans les petites PME, l'employé et l'employeur ont souvent la même vision car il côtoie le même milieu.

Les chauffeurs poids lourds qui voient passer des camions aux immatriculations étrangères, qu'ils voient que les mecs roulent plus, plus longtemps, car ne respectent pas la même législation ... Ca leur fait mal.

[toujoursverts]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

c'est bien le problème. La je parle du point de vue de l'employeur, mais l'employer c'est la même chose. D'ailleurs, dans les petites PME, l'employé et l'employeur ont souvent la même vision car il côtoie le même milieu.

Les chauffeurs poids lourds qui voient passer des camions aux immatriculations étrangères, qu'ils voient que les mecs roulent plus, plus longtemps, car ne respectent pas la même législation ... Ca leur fait mal.

L'erreur de l'union europeenne a été de s'elargir a des pays qui n'ont fait que l'affaiblir. Il aurait fallu rester a 12 pendant quelques années de plus et n'accepter d'autres pays que si ils pouvaient apporter un plus sans affaiblir la communauté.

[Tardy-Vert42]

Grace a votre idéologie et vos politiques depuis 40ans , le communautarisme existe de fait. Regardes la carte du vote mechencon dans le 93 (30-40% au 1er tour), a l'exception du Raincy. Compares avec Fillon à Neuilly ou dans le 16e.
En France on ne veut pas voir la vérité en face c'est tout. Je pense que ça serait bien d'avoir une photographie réelle du pays.

Euh, le 9-3 votait à gauche (et pire que Méluche) bien avant que le FN n'existe ou que l'immigration pose question ; et pareil pour le 9-2 avec la droite

Oui, tu as raison sur ce point, c'était meme appelé la banlieue rouge par le passé . Je pense cela dit que c'est une periode transitoire. D'abord les descendants d'immigrés non europeéns s'abstiennent beaucoup plus que les autres catégories d'électeurs, car les représentants ne les représentent pas beaucoup. Dans quelques années, quelque chose de nouveau émergera je pense, et la il s'installera certainement un vote ethnique.

Pour l'heure, nous devons accepter que la plupart des FDS (desolé pour ceux que ce terme choque) sont plutot enclins au cosmopolitisme (que ce soient les bourgeois de Fillon/Macron ou les prolos de Poutou et categories moyennes de FI et Hamon) et a la société multiculturelle, consumeriste et ouverte (meme si ca me fait chier de l'admettre, mais c'est comme ca....). Tout indique que le vote Macron est le plus FDS qui soit. (On le voit bien sur l'etude de Le Bras sur la façade ouest de la France ou il y a peu d'immigré s non-européens.)
La dédiabolisation a été un échec tout simplement parce que le peuple francais n'est pas nationaliste et ne veut pas d'une politique de preference nationale, c'est un constat d'échec pour nous...

[___]

Blague à part, les électeurs frontistes que je connais (y compris dans ma famille), et notamment les néo-convertis, au fond, votent FN pour protester contre la mondialisation et le capitalisme dérégulé - comme, allez, 55% à 60% des suffrages exprimés dimanche. Il va falloir que les macronistes comprennent ça s'ils veulent éviter une grosse claque parce que la Marine, elle, l'a bien compris.

Tous ces électeurs de MLP ou JLM finalement incarnent une forme de consumérisme politique dont le vote va au plus offrant et à celui qui les absous de toute responsabilité dans la situation de la France en la rejetant les uns sur les banquiers, les autres sur les immigrés. La problématique n'est pas de prendre en compte ces aspirations au repli sur soi et à la désignation d'un bouc émissaire, mais de faire reprendre conscience à cette majorité de la population que - quoiqu'en disent les populistes - il y a une logique économique dont ont ne peut se départir. Quand on est endetté à 100% du PIB qu'on dépense chaque année plus de 3% de l'argent qu'on récolte, il y a un certain nombre de principes économiques qui s'appliquent à un pays comme à tout ménage ...

Ne prends pas ta propre idéologie pour une vérité absolue. Comparer la dette au PIB est une bêtise : pour juger de la bonne santé économique d'une personne morale quel que soit son statut, on ne compare pas ses dettes avec la production de la filière à laquelle elle appartient. Idem avec le déficit : n'importe quel chef d'entreprise est en mesure de t'expliquer que l'endettement ou l'utilisation des fonds propres (le déficit est toujours couvert d'une manière ou d'une autre) est un moyen de développement très efficace s'il est bien utilisé.

De plus, un Etat n'est pas une entreprise et n'a pas à viser la profitabilité économique. Au contraire : il se charge en grande partie de payer les pots cassés de notre système économique mal foutu. Le discours légitime sur l'optimisation des ressources publiques n'est souvent qu'un cache-sexe capitaliste. La preuve : on trouve sans aucun problème tous les chiffres consolidés sur la dette et le déficit ; en revanche, ceux des actifs des acteurs publics sont bien cachés.

En un mot comme en cent : l'Etat, ainsi que les acteurs publics, n'ont pas le modèle éco d'une entreprise capitaliste dont l'objectif est la rentabilité, n'ont pas à l'avoir et n'ont pas à être traités de la même façon.

Ce n'est pas de l'idéologie, ce sont des maths financières basiques ! L'économie c'est bête et méchant, si tu dépenses plus que ce que tu n'as, alors il faut bien que quelqu'un compense, et c'est à ce moment là que tu vas t'endetter. Et ta dette, elle te rend dépendant de ton créancier. Alors certes tu peux lui cracher à la gueule et lui dire que tu rembourseras jamais, mais ne t'attends pas à ce qu'on te prête de l'argent la prochaine fois.

Va expliquer aux Grecs et à Syriza qu'on peut nier l'existence de nos dettes et qu'il suffit de dire que c'est de l''idéologie' et qu'il suffit de voter pour le bon parti pour s'en départir.

Tu as raisons sur la dette, elle peut être vertueuse, mais le premier cours de finance t'apprendras que le levier de la dette après 60% d'endettement / recettes peut rapidement virer à un fardeau, et qu'à 100% tu es dans la zone à partir de laquelle le remboursement de ta dette devient ta première dépense ... et que ca grève toute capacité d'autofinancement de tes projets futurs. Et je suis bien placé pour le savoir car j'ai mon entreprise.

On peut dire ce qu'on veut de la productivité de l'état et des acteurs publics, la problématique n'est pas là. Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

60%, 100%, mais de quoi ? Le PIB, ça n'est pas un élément qui rentre dans les comptes de l'Etat. C'est un indicateur mal foutu qui calcule la "production" du pays, en estimant que les dépenses de fonctionnement des administrations, que la dépollution des plages bretonnes, que la casse automobile dans les accidents de la route, que les intérêts encaissés par une banque sur un prêt à la consommation, que la fabrication de chaussures dans l'Isère, que la rénovation de ton toit, que le traitement de cancers à cause de la pollution sont de la "production". Quel rapport avec la dette de l'Etat ?

Ensuite, si l'Etat (et les collectivités) sont obligés de tant dépenser, c'est parce que notre système économique ne tient pas la route ; c'est la dépense publique qui le maintient sous perfusion. Les pire déficits annuels des 40 dernières années, et de loin, sont observés pendant le quinquennat Sarkozy. Ses zélateurs t'expliquent eux-mêmes que c'était pour faire amortisseur face à la crise... L'autre période qui sort du lot, c'est la première moitié des années 90 : faut-il rappeler qu'il s'agissait déjà d'une période de crise systématique, où l'Etat a joué à écoper ? Mitterrand au début des années 80, qu'on a tant décrié avec sa politique soi-disant dispendieuse, ça fait radin à côté.

Et pendant ce temps-là, les mêmes qui nous disent '"l'Etat est en faillite" refusent de participer à la solidarité nationale et réclament baisses d'impôts sur baisses d'impôts !

[NomDeStade]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

c'est bien le problème. La je parle du point de vue de l'employeur, mais l'employer c'est la même chose. D'ailleurs, dans les petites PME, l'employé et l'employeur ont souvent la même vision car il côtoie le même milieu.

Les chauffeurs poids lourds qui voient passer des camions aux immatriculations étrangères, qu'ils voient que les mecs roulent plus, plus longtemps, car ne respectent pas la même législation ... Ca leur fait mal.

L'erreur de l'union europeenne a été de s'elargir a des pays qui n'ont fait que l'affaiblir. Il aurait fallu rester a 12 pendant quelques années de plus et n'accepter d'autres pays que si ils pouvaient apporter un plus sans affaiblir la communauté.

Tout à fait, l'Europe a voulu se précipiter, au lieu de patienter comme ils l'ont fait avec l'Espagne et le Portugal en leur temps. A vouloir intégrer d'un coup plusieurs pays qui n'avaient pas les reins assez solide pour supporter le cadre globale, l'ensemble c'est déséquilibré.

[ondeverte]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

c'est bien le problème. La je parle du point de vue de l'employeur, mais l'employer c'est la même chose. D'ailleurs, dans les petites PME, l'employé et l'employeur ont souvent la même vision car il côtoie le même milieu.

Les chauffeurs poids lourds qui voient passer des camions aux immatriculations étrangères, qu'ils voient que les mecs roulent plus, plus longtemps, car ne respectent pas la même législation ... Ca leur fait mal.

En ce qui concerne les PME/TPE faut bien avoir en tete que si on va dans le sens de traiter comme le TAFTA, si on reste dans le systeme du liberalisme sans mesure de protection. les petits commercant sont voues a disparaitre. pour une raison tres simple.

Car si l'emplois industriels et productif se fait a l'etranger inexorablement le chomage va monter, le pouvoir d'achat va diminuer et les 1 er a en patir seront les commerces de proximite et les agriculteurs, d'une maniere generale les PME.

Devant ces difficultes, avec un Macron on ira systematiquement dans le sens de la "souplesse" pour les entreprises c'est a dire la precarisation de l'emplois, duree du temp de travail a la carte, qui placeront les gens encore plus en concurrence et dons pret a accepter des conditions de contrat de travail toujours plus precaire...quand on vois qu'un employé Francais ne pourra jamais etre aussi competitif qu'un Chinois ou Polonais, Roumain ect...les raisons de precarisé toujours plus l'emplois en France est presque infinie...

De toute facon ne vous y trompé pas si le MEDEF soutiens Macron c'est pas pour son projet pour les PME...

[___]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

[Danish]

Oui, tu as raison sur ce point, c'était meme appelé la banlieue rouge par le passé . Je pense cela dit que c'est une periode transitoire. D'abord les descendants d'immigrés non europeéns s'abstiennent beaucoup plus que les autres catégories d'électeurs, car les représentants ne les représentent pas beaucoup. Dans quelques années, quelque chose de nouveau émergera je pense, et la il s'installera certainement un vote ethnique.

Pour l'heure, nous devons accepter que la plupart des FDS (desolé pour ceux que ce terme choque) sont plutot enclins au cosmopolitisme (que ce soient les bourgeois de Fillon/Macron ou les prolos de Poutou et categories moyennes de FI et Hamon) et a la société multiculturelle, consumeriste et ouverte (meme si ca me fait chier de l'admettre, mais c'est comme ca....). Tout indique que le vote Macron est le plus FDS qui soit. (On le voit bien sur l'etude de Le Bras sur la façade ouest de la France ou il y a peu d'immigré s non-européens.)
La dédiabolisation a été un échec tout simplement parce que le peuple francais n'est pas nationaliste et ne veut pas d'une politique de preference nationale, c'est un constat d'échec pour nous...

On doit pas avoir la même définition de FDS je pense (terme qui de toute façon ne peut pas avoir de définition correcte)
Je suis assez d'accord avec toi sur la conclusion même si elle aurait plus sa place au soir du 7 mai.

[Tom Bombadil]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

c'est bien le problème. La je parle du point de vue de l'employeur, mais l'employer c'est la même chose. D'ailleurs, dans les petites PME, l'employé et l'employeur ont souvent la même vision car il côtoie le même milieu.

Les chauffeurs poids lourds qui voient passer des camions aux immatriculations étrangères, qu'ils voient que les mecs roulent plus, plus longtemps, car ne respectent pas la même législation ... Ca leur fait mal.

L'erreur de l'union europeenne a été de s'elargir a des pays qui n'ont fait que l'affaiblir. Il aurait fallu rester a 12 pendant quelques années de plus et n'accepter d'autres pays que si ils pouvaient apporter un plus sans affaiblir la communauté.

Tout à fait, l'Europe a voulu se précipiter, au lieu de patienter comme ils l'ont fait avec l'Espagne et le Portugal en leur temps. A vouloir intégrer d'un coup plusieurs pays qui n'avaient pas les reins assez solide pour supporter le cadre globale, l'ensemble c'est déséquilibré.

L'erreur de l'union européenne est d'avoir voulu privilégier avant tout une union économique, au lieu d'avancer au même rythme sur le social, l'environnement, la justice ...

[NomDeStade]

N'oubliez pas aussi les petits patrons et chef d'entreprise en France qui galèrent, voient depuis des années l'arriver la concurrence des étrangers, qui voit arriver la concurrence depuis 20/25 ans de l'Europe de l'Est qui n'ont pas les mêmes règles que nous...

Je connais quelqu'un qui a une boite de transports. Au final, ces gens ont quoi comme alternative pour sauver leur peau ?

Et les salariés qui sont mis en concurrence mondial depuis plus de quarante ans ont quoi comme alternative pour survivre.
Il ne faut pas que les petits patrons se sentent concernés par les discours et programmes du MEDEF repris par les candidats LR, PS (mandature Hollande) et Ensemble, car se ne sont que des petits patrons et pas des pontes du CAC 40.

c'est bien le problème. La je parle du point de vue de l'employeur, mais l'employer c'est la même chose. D'ailleurs, dans les petites PME, l'employé et l'employeur ont souvent la même vision car il côtoie le même milieu.

Les chauffeurs poids lourds qui voient passer des camions aux immatriculations étrangères, qu'ils voient que les mecs roulent plus, plus longtemps, car ne respectent pas la même législation ... Ca leur fait mal.

L'erreur de l'union europeenne a été de s'elargir a des pays qui n'ont fait que l'affaiblir. Il aurait fallu rester a 12 pendant quelques années de plus et n'accepter d'autres pays que si ils pouvaient apporter un plus sans affaiblir la communauté.

Tout à fait, l'Europe a voulu se précipiter, au lieu de patienter comme ils l'ont fait avec l'Espagne et le Portugal en leur temps. A vouloir intégrer d'un coup plusieurs pays qui n'avaient pas les reins assez solide pour supporter le cadre globale, l'ensemble c'est déséquilibré.

L'erreur de l'union européenne est d'avoir voulu privilégier avant tout une union économique, au lieu d'avancer au même rythme sur le social, l'environnement, la justice ...

Disons surtout que c'est autre erreur s'est fait en parallèle, car globalement les sociétés de l'Europe d'origine se ressemblaient plus.

[ondeverte]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

Ces chiffres n'on aucun sens si tu relativise pas par rapport a la demographie et le % de la population actif 200 Milliard entre 1985 et 1990 c'est peut-etre l'equivalent de 500M aujourd'hui. la croissance qui genere cette augmentation du PIB ne suiss pas l'evolution du nombre de personne entrant dans le marché du travail. un pays comme la France doit avoir une croissance d'environ 4-5% pour avoir un equilibre entre le nombre d'emplois creer et le nombre de personne entrant sur le marché du travail, en clair il faut 4-5% pour avoir 0 augmentation du chomage. a partir de 5% le chomage commmecera a reculer.

on a pris 2 Millions de chomneur en 10 ans, et la dedans on compte pas les artifices qui consitent a envoyé les gens en stage, prolongement des etudes, ou touit simplement ce ui ne sont plus dans les statistiques. ces 2 Millions sont une données reel et la dette est passé d'environ 1200 Milliars a 2200 Milliard en l'espace de 10 ans (2007-2017). c'est a dire que l'on a tenu sous perfusion l'economie. ce qui a permis de maintenir la consomation et donc d'ìavoir une croissance a peu pres constante mais tres faible. mais tou cela est artificiel.

Tant que l'on ne sortira pas du dogme europeen et cette mondialisation sans limite on sera inexorablement dans le cas d'une augmentation du chomage donc augmentation de la dette car plus les rentrees fiscale diminue plus plus la Frrance devra emprunter pour payer lòes fonctionnaires, les retraites, les chomeurs....

[Le druide]

Quand je repense au pauvre potaunaute qui s'est pris un coup de modération pour avoir dit qu'il fallait virer Galtier ce week end....
Quelle complaisance envers OP et Hampden....OP qui était d'ailleurs en sursis pour les mêmes propos

Oui alors comme on a déjà dit maintes fois, on est pas H24 sur ce passionnant topic.
Hampden Park, tu vas me faire le plaisir de faire attention sur la violence de tes messages.
Quant à Osvaldo, après les avertissements, c'est la sanction.

Oui, enfin, je signale que Platoche, modo, a lui-même cité le message d'OP, ce qui tend à prouver qu'il l'avait vu... D'ailleurs mon message ne visait qu'indirectement la modération en général, mais Platoche en particulier.

Et je sais assez bien comment fonctionnent ce site et ses bénévoles pour avoir fait partie de l'équipe à son début.

[alexioninho]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

Ces chiffres n'on aucun sens si tu relativise pas par rapport a la demographie et le % de la population actif 200 Milliard entre 1985 et 1990 c'est peut-etre l'equivalent de 500M aujourd'hui. la croissance qui genere cette augmentation du PIB ne suiss pas l'evolution du nombre de personne entrant dans le marché du travail. un pays comme la France doit avoir une croissance d'environ 4-5% pour avoir un equilibre entre le nombre d'emplois creer et le nombre de personne entrant sur le marché du travail, en clair il faut 4-5% pour avoir 0 augmentation du chomage. a partir de 5% le chomage commmecera a reculer.

on a pris 2 Millions de chomneur en 10 ans, et la dedans on compte pas les artifices qui consitent a envoyé les gens en stage, prolongement des etudes, ou touit simplement ce ui ne sont plus dans les statistiques. ces 2 Millions sont une données reel et la dette est passé d'environ 1200 Milliars a 2200 Milliard en l'espace de 10 ans (2007-2017). c'est a dire que l'on a tenu sous perfusion l'economie. ce qui a permis de maintenir la consomation et donc d'ìavoir une croissance a peu pres constante mais tres faible. mais tou cela est artificiel.

Tant que l'on ne sortira pas du dogme europeen et cette mondialisation sans limite on sera inexorablement dans le cas d'une augmentation du chomage donc augmentation de la dette car plus les rentrees fiscale diminue plus plus la Frrance devra emprunter pour payer lòes fonctionnaires, les retraites, les chomeurs....

De toute façon un jour il faudra rompre avec la croissance. Un taux de croissance de 4 ou 5 % en France est non seulement impossible. Il serait même destructeur pour la France, mais pour la Planète. Si dans le monde idéal et utopique des souverainistes, on a des pays aux frontières fermées , mais avec des taux de croissance de 4 ou 5 % (ce qui est à mon avis impossible), on condamne à terme la planète ...

Courir après la croissance de manière désespérée est précisément la plaie du système que vous dénoncez, et en ce sens les logiques souverainistes et libérales tendent à se renvoyer gentiment la balle. Elles sont un peu les deux faces de la même monnaie. Penser que nous 5 % de croissance dans une France repliée sur ces frontières est au mieux une utopie ou su pire un enfumage. Courir après dans une France mondialisée est absurde et tragique

Que vous le vouliez ou non, il faudra repenser totalement le contrat social en ces termes :

Accepter la décroissance pour préserver la planète et l'humanité
Réduire le temps et changer le rapport au travail pour que tout le monde trouve sa place (et donc la protection sociale : chômage, systèmes de retraites, allocations familiales etc etc)
Changer la fiscalité pour répartir les richesses,
Accepter tous collectivement de renoncer à la consommation à outrance et à certains acquis sociaux (parfois corporatistes) pour rendre économiquement et socialement viables les deux premiers changement.

Pour moi, aucun des programmes politiques présentés à ces élections ne tire les conséquences de tous ces points absolument vitaux (insoumis compris).

[Vertige76]

Que vous le vouliez ou non, il faudra repenser totalement le contrat social en ces termes :

Accepter la décroissance pour préserver la planète et l'humanité
Réduire le temps et changer le rapport au travail pour que tout le monde trouve sa place (et donc la protection sociale : chômage, systèmes de retraites, allocations familiales etc etc)
Changer la fiscalité pour répartir les richesses,
Accepter tous collectivement de renoncer à la consommation à outrance et à certains acquis sociaux (parfois corporatistes) pour rendre économiquement et socialement viables les deux premiers changement.

Pour moi, aucun des programmes politiques présentés à ces élections ne tire les conséquences de tous ces points absolument vitaux (insoumis compris).

Totalement d'accord sur tous ces points

[alexioninho]

Oui, tu as raison sur ce point, c'était meme appelé la banlieue rouge par le passé . Je pense cela dit que c'est une periode transitoire. D'abord les descendants d'immigrés non europeéns s'abstiennent beaucoup plus que les autres catégories d'électeurs, car les représentants ne les représentent pas beaucoup. Dans quelques années, quelque chose de nouveau émergera je pense, et la il s'installera certainement un vote ethnique.

Pour l'heure, nous devons accepter que la plupart des FDS (desolé pour ceux que ce terme choque) sont plutot enclins au cosmopolitisme (que ce soient les bourgeois de Fillon/Macron ou les prolos de Poutou et categories moyennes de FI et Hamon) et a la société multiculturelle, consumeriste et ouverte (meme si ca me fait chier de l'admettre, mais c'est comme ca....). Tout indique que le vote Macron est le plus FDS qui soit. (On le voit bien sur l'etude de Le Bras sur la façade ouest de la France ou il y a peu d'immigré s non-européens.)
La dédiabolisation a été un échec tout simplement parce que le peuple francais n'est pas nationaliste et ne veut pas d'une politique de preference nationale, c'est un constat d'échec pour nous...

On doit pas avoir la même définition de FDS je pense (terme qui de toute façon ne peut pas avoir de définition correcte)
Je suis assez d'accord avec toi sur la conclusion même si elle aurait plus sa place au soir du 7 mai.

Il faudra effectivement attendre le second tour pour se prononcer. Je ne crois pas que la ligne Philippot soit un échec. Elle me semble la seule possible pour ce parti. Son principal problème s'appelle Le Pen, et elle est la question que n'affrontera jamais ce parti. Le nom porte l'héritage du fondateur géniteur vieux combattant de l'extrême droite, nostalgique de Vichy, fan de l'OAS et ouvertement antisémite et xénophobe. Il est impossible de rendre crédible la dédiabolisation en étant l'héritière de ce nom géniteur fondateur ....

Hier, je l'ai écouté sur LCI. Elle se pose la question suivante : pourquoi alors que nos idées sont majoritaires dans le pays, on a un plafond de verre ? Pour moi, la première réponse s'appelle famille Le Pen. Et comme, elle n'envisage pas en cas d'échec de céder sa rente familiale ...

[Vert Mouthe]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

Ces chiffres n'on aucun sens si tu relativise pas par rapport a la demographie et le % de la population actif 200 Milliard entre 1985 et 1990 c'est peut-etre l'equivalent de 500M aujourd'hui.

Ok, sauf qu'il ne me semble pas que la démographie ni la population active n'aient été multipliées par 3 dans le même laps de temps !
Donc Olaf a tout a fait raison : il n'y a aucun problème de création de richesses...

Le problème c'est que cette richesse aujourd'hui est quasi-exclusivement destinée aux actionnaires et aux paradis fiscaux !

[Junito]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

Sauf que :
- la croissance du PIB tend à se réduire d'année en année :


- la population a augmenté entre temps ... du coup la richesse produite par habitant diminue dorénavant :
36 000 $ / habitant en 2015 contre contre 42 000 $ / habitant en 2014.

Bref, nous nous appauvrissons alors que beaucoup de pays d'Europe parviennent à faire beaucoup mieux dans les mêmes conditions économiques et démographiques que nous.

Dans une bateau qui coule, il me parait plus important de décider comment réparer la voie d'eau plutôt que de discuter de l'attribution des cabines qui n'ont pas encore été inondées ou de dessiner les plans d'un bateau idéal.

[Le druide]

Alexioninho, je ne comprends pas ; MLP n'est plus présidente du FN je te rappelle . Elle est juste soutenue par le FN

[Le druide]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

Sauf que :
- la croissance du PIB tend à se réduire d'année en année :


- la population a augmenté entre temps ... du coup la richesse produite par habitant diminue dorénavant :
36 000 $ / habitant en 2015 contre contre 42 000 $ / habitant en 2014.

Bref, nous nous appauvrissons alors que beaucoup de pays d'Europe parviennent à faire beaucoup mieux dans les mêmes conditions économiques et démographiques que nous.

Dans une bateau qui coule, il me parait plus important de décider comment réparer la voie d'eau plutôt que de discuter de l'attribution des cabines qui n'ont pas encore été inondées ou de dessiner les plans d'un bateau idéal.

Je n'ai pas les ressources Internet pour étayer ma réflexion, mais se baser sur 2 années consécutives pour dire que la richesse par habitant "diminue dorénavant ", c'est pas un peu juste ?

Bien qu'au final je pense que c'est un ratio qui ne sert pas à grand chose dans le sensqu'il est bien trop global

[Platoche]

Quand je repense au pauvre potaunaute qui s'est pris un coup de modération pour avoir dit qu'il fallait virer Galtier ce week end....
Quelle complaisance envers OP et Hampden....OP qui était d'ailleurs en sursis pour les mêmes propos

Oui alors comme on a déjà dit maintes fois, on est pas H24 sur ce passionnant topic.
Hampden Park, tu vas me faire le plaisir de faire attention sur la violence de tes messages.
Quant à Osvaldo, après les avertissements, c'est la sanction.

Oui, enfin, je signale que Platoche, modo, a lui-même cité le message d'OP, ce qui tend à prouver qu'il l'avait vu... D'ailleurs mon message ne visait qu'indirectement la modération en général, mais Platoche en particulier.

Et je sais assez bien comment fonctionnent ce site et ses bénévoles pour avoir fait partie de l'équipe à son début.

Le Druide, si tu as un problème avec moi, on peut en discuter en MP, aucun problème je suis prêt au dialogue.

Par ailleurs, si j'avais "banni" OP ou Hampden Park, je pense que tu me serais tombé dessus comme jamais (à tord ?). Saches que l'on banni très rarement sur le forum, et que les discussions restent toujours très ouvertes j'ai l'impression... Je crois que le topic politique (topic sensible) en est la preuve, généralement ça se passe très bien quand les gens sont avertis.

Si des remarques sont faites à certains potonautes, c'est que souvent ce sont les mêmes personnes qui sont sujet à ce genre de choses... et que si on anticipe pas, généralement ça entraîne en chaîne la réaction d'autres potonautes, et ça dégénère....

Maintenant si tu veux en discuter en message privé, pas de problème

[___]

Pour que l'état répartisse les richesses dans une logique d'optimum de bien être collectif, il faut veiller à commencer par créer les richesses.

Sur cet élément-là seulement : voilà le niveau du PIB, en euros courants, en milliards, à partir du milieu des années 80(époque où l'inflation a commencé à être jugulée et parasite peu la lecture des données) :
1985 : 760,5
1990: 1001,9
1995 : 1225
2000 : 1485
2005 : 1772
2010 : 1998,5
2015 : 2181,1

Autrement dit, sur les 30 dernières années, le PIB a été multiplié par 3, et toujours à un rythme de plus ou moins 200 milliards tous les 5 ans, et malgré les crises du SME et des subprimes (dues à nos amis de la finance internationale). Il est où, le problème de création de richesses ?

Sauf que :
- la croissance du PIB tend à se réduire d'année en année :


- la population a augmenté entre temps ... du coup la richesse produite par habitant diminue dorénavant :
36 000 $ / habitant en 2015 contre contre 42 000 $ / habitant en 2014.

Bref, nous nous appauvrissons alors que beaucoup de pays d'Europe parviennent à faire beaucoup mieux dans les mêmes conditions économiques et démographiques que nous.

Dans une bateau qui coule, il me parait plus important de décider comment réparer la voie d'eau plutôt que de discuter de l'attribution des cabines qui n'ont pas encore été inondées ou de dessiner les plans d'un bateau idéal.

Le bateau ne coule pas: il continue de croître, non ? Et dans des proportions énormes, non - on n'est jamais après tout, que dans la deuxième phase la plus productrice de richesses de l'Histoire de l'Humanité, après les Trente glorieuses ?

Le discours sur "il n'y a pas assez d'argent" est la tartufferie la plus grave de notre Histoire contemporaine.

[Michel-Ange]

Blague à part, les électeurs frontistes que je connais (y compris dans ma famille), et notamment les néo-convertis, au fond, votent FN pour protester contre la mondialisation et le capitalisme dérégulé - comme, allez, 55% à 60% des suffrages exprimés dimanche. Il va falloir que les macronistes comprennent ça s'ils veulent éviter une grosse claque parce que la Marine, elle, l'a bien compris.

Tous ces électeurs de MLP ou JLM finalement incarnent une forme de consumérisme politique dont le vote va au plus offrant et à celui qui les absous de toute responsabilité dans la situation de la France en la rejetant les uns sur les banquiers, les autres sur les immigrés. La problématique n'est pas de prendre en compte ces aspirations au repli sur soi et à la désignation d'un bouc émissaire, mais de faire reprendre conscience à cette majorité de la population que - quoiqu'en disent les populistes - il y a une logique économique dont ont ne peut se départir. Quand on est endetté à 100% du PIB qu'on dépense chaque année plus de 3% de l'argent qu'on récolte, il y a un certain nombre de principes économiques qui s'appliquent à un pays comme à tout ménage ...

J'aime la placide implacabilité de tes interventions.
Selon toi, que faut-il penser du futur quinquennat de Macron ?