Ce qui est terrible dans ton discours Mick, c'est qu'il est le même que celui de la droite radicale.Mick wrote:En effet Martien: je pense que la liberté de chacun, et encore plus des plus faibles, passe par la force de la loi. Et dans une configuration familiale patriarcale: je soutiens la bienveillance de la loi pour soutenir les libertés des femmes. C'est toute la question de l’émancipation de ces dernières (et même de tous), qui est en jeu. En tant que citoyens aux convictions très à gauche, il me parait invraisemblable de prendre fait et cause, au nom d'une idée tronquée de la liberté, pour le Burkini. Un siècle de luttes, de combat pour l'égalité, de progrès vers l'émancipation des citoyens pour en arriver à une aliénation pareille ? C'est impensable.martien wrote:Mick, mon désaccord profond avec toi porte sur la notion de liberté, et je pense qu'il s'agit là d'un débat très intéressant.
Je vais être franc, et j'espère que tu ne le prendras pas mal. A mes yeux, tu as une vision paternaliste et coercitive de la liberté, qui me dérange. Je veux dire par là que tu as des valeurs, et que tu ne conçois la liberté qu'à travers ces valeurs que tu défends. Quiconque irait à leur encontre ne pourrait être libre selon toi, et dès lors tous les moyens législatifs sont bons pour les contraindre à la "vraie liberté", car tu sais mieux que ces gens ce qui est bon pour eux.
Pour moi, ça c'est de l'autoritarisme. La liberté, c'est aussi celle de vouloir se mettre des contraintes, de ne pas être libertin, d'être bigot, de vivre dans la tradition patriarcale, et même de s'habiller avec ce que tu considères (de manière subjective, ces femmes le voient sûrement différemment) comme une cage. On peut le désapprouver, lutter moralement contre, mais on ne peut pas empêcher les gens de vivre avec leurs valeurs, quelles qu'elles soient, par la loi.
A ce moment là, pourquoi ne pas condamner les relations SM au nom de la dignité des Hommes ? On peut aller loin comme ça, et on tombe vite dans la dictature.
Des musulmans te diraient sans doute eux aussi que tu n'es pas libre, que tu es soumis à tes pulsions, que la vie hédoniste est un carcan, que la seule liberté se vit à travers à Allah ou je ne sais quoi encore. Même si on peut trouver ça délirant, qui sommes nous pour leur imposer notre vérité, nos valeurs, tant qu'ils font leur vie de leur côté et qu'ils ne nous imposent rien ?
Le vrai problème, c'est quand des femmes musulmanes sont forcées réellement par leur entourage à s'habiller d'une certaine manière. Il y a un combat à mener ici, surtout de leur part, mais ça ne justifie pas de telles lois qui touchent aussi et surtout les personnes libres et consentantes.
Honnêtement, je refuse de cautionner ça. D'autant que nous ne devons surtout pas commettre l’erreur de voire cette pratique comme uniquement culturelle. C'est tout l'inverse: à savoir Politique. Soyons bien d'accord qu'il ne s'agit pas de protéger la peau des femmes contre un éventuel coup de soleil, ni même d'optimiser leur coefficient de pénétration dans l'eau ou encore de préserver leur corps des assauts du sable. non. De la pudeur ? Non plus. Le problème, osons le dire: c'est le regard désireux des baigneurs: le miens, le tiens, celui des autres... des regards qui pourraient se poser sur cette femmes, et qui posent problème à son mari.
Et, là où je pense qu'il ne faut pas être neutre: je considère comme faisant pleinement partie de notre culture et nos habitudes, cette chose agréable et simple: d'avoir le droit de juste regarder une belle femme (comme pour elle se regarde un bel homme...). Et sans même lui manquer de respect.
Alors, à ta question: qui sommes nous pour leur imposer nos valeurs ? C'est à dire... Liberté, Egalité, Fraternité, ma réponse est simple: nous sommes Français. Et nous n'obligeons personne à l'être. Peut-être qu'un jour nous ne serons collectivement plus d'accord avec cette belle devise: à ce moment là, c'est moi, qui partirait. La République n'est pas un régime neutre.
Tu n'est pas non plus logique : tu dis que le problème n'est pas un problème de pudeur, mais que le problème est "le regard désireux des baigneurs". J'aimerais bien avoir ta définition du concept de pudeur !
Enfin, la vraie aliénation, c'est celle de vouloir imposer à l'individu des codes de vie, vestimentaires ou autres.
