[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[On rit Point (Mick)]

Cette comparaison n'a aucun sens. Le terrorisme n'est pas juste un facteur de mortalité parmi d'autres. A la différence de tes exemples, il engage une volonté humaine de détruire, c'est tout à fait normal, légitime et même souhaitable qu'il soit plus anxiogène.

Quand le patron de volkswagen nous inonde avec ses mazouts ultra-polluants à la con, il faut l'emmener dans un service de néonatalogie pour qu'il constate de ses propres yeux la destruction qu'il engendre ?

In-fine, cette phrase de Saez est toujours bien d'actualité: "Laisser crever c'est pas un crime, quand on est économiste".

[Naar]

Cette comparaison n'a aucun sens. Le terrorisme n'est pas juste un facteur de mortalité parmi d'autres. A la différence de tes exemples, il engage une volonté humaine de détruire, c'est tout à fait normal, légitime et même souhaitable qu'il soit plus anxiogène.

Quand le patron de volkswagen nous inonde avec ses mazouts ultra-polluants à la con, il faut l'emmener dans un service de néonatalogie pour qu'il constate de ses propres yeux la destruction qu'il engendre ?

In-fine, cette phrase de Saez est toujours bien d'actualité: "Laisser crever c'est pas un crime, quand on est économiste".

Citer Saez sur un sujet pareil, 2500 ans après la naissance de la philosophie morale, voilà une forme nouvelle de terrorisme.

[On rit Point (Mick)]

Cette comparaison n'a aucun sens. Le terrorisme n'est pas juste un facteur de mortalité parmi d'autres. A la différence de tes exemples, il engage une volonté humaine de détruire, c'est tout à fait normal, légitime et même souhaitable qu'il soit plus anxiogène.

Quand le patron de volkswagen nous inonde avec ses mazouts ultra-polluants à la con, il faut l'emmener dans un service de néonatalogie pour qu'il constate de ses propres yeux la destruction qu'il engendre ?

In-fine, cette phrase de Saez est toujours bien d'actualité: "Laisser crever c'est pas un crime, quand on est économiste".

Citer Saez sur un sujet pareil, 2500 ans après la naissance de la philosophie morale, voilà une forme nouvelle de terrorisme.

j'adorerais pouvoir te citer un véritable philosophe, mais je m'en tiens à mon niveau de culture.

[___]

Qu'il soit plus anxiogène, je ne crois pas dire le contraire. Il me semble cependant - et c'est le sens de mon message - que lorsqu'il s'agit de mener une lutte intelligente, il faut être capable de sortir de l'émotion.

Or tu as nettement plus de chance de mourir (allez, 100 fois en anticipant sur une recrudescence des attentats, mais on est plus de l'ordre du 200) parce que tu respires un air pollué que parce ce que tu vas croiser un fou de Daech ; ou 10 fois plus de chance de mourir d'un accident de la route que d'un attentat, ou 30 fois plus de chance de mourir d'un accident domestique.

Alors certes dans aucun des cas, il n'y aura volonté manifeste de tuer ; n'empêche qu'une fois au cimetière, je ne suis pas sûr que ça fasse une grande différence.

Pour toi non, pour tes proches et l'humanité, ça n'a pas du tout la même signification.

Pour ce qui est de mener une lutte intelligente contre le problème, je ne crois pas que l'immersion dans l'émotion et la peur soit la bonne solution. Je ne crois pas non plus que la relativisation poussée à son paroxysme avec tes exemples soit non plus la bonne solution. Dans un cas comme dans l'autre, nous ne sommes pas dans le champ de la lucidité.

L'humanité, tu ratisses large ! Parler de faits concrets, c'est donc de la relativisation à son paroxysme. Et bien je resterai paroxystique face à tes raisonnements binaires.

[Tryphôn]

Qu'il soit plus anxiogène, je ne crois pas dire le contraire. Il me semble cependant - et c'est le sens de mon message - que lorsqu'il s'agit de mener une lutte intelligente, il faut être capable de sortir de l'émotion.

Or tu as nettement plus de chance de mourir (allez, 100 fois en anticipant sur une recrudescence des attentats, mais on est plus de l'ordre du 200) parce que tu respires un air pollué que parce ce que tu vas croiser un fou de Daech ; ou 10 fois plus de chance de mourir d'un accident de la route que d'un attentat, ou 30 fois plus de chance de mourir d'un accident domestique.

Alors certes dans aucun des cas, il n'y aura volonté manifeste de tuer ; n'empêche qu'une fois au cimetière, je ne suis pas sûr que ça fasse une grande différence.

Pour toi non, pour tes proches et l'humanité, ça n'a pas du tout la même signification.

Pour ce qui est de mener une lutte intelligente contre le problème, je ne crois pas que l'immersion dans l'émotion et la peur soit la bonne solution. Je ne crois pas non plus que la relativisation poussée à son paroxysme avec tes exemples soit non plus la bonne solution. Dans un cas comme dans l'autre, nous ne sommes pas dans le champ de la lucidité.

L'humanité, tu ratisses large ! Parler de faits concrets, c'est donc de la relativisation à son paroxysme. Et bien je resterai paroxystique face à tes raisonnements binaires.

Tu dis ne parler que de faits concrets, tu prends au contraire le soin de t'en écarter le plus possible. Le problème auquel nous faisons face, c'est une série d'acte terroristes, le produit d'une idéologie humaine.

Je ne pense pas que les comparaisons soit forcément très éclairantes pour comprendre le phénomène lui-même et oui, vouloir présenter ça comme un banal facteur de mortalité, c'est bien une relativisation poussée à son paroxysme et cette démarche à même quelque chose de gênant.

Et la signification sur l'humanité, bien entendu puisque ces événements mettent en lumière ce que peut produire une idéologie humaine. La signification sur ce que nous sommes n'a rien à voir avec tes exemples.

Et pour le coup, il me semble infiniment plus binaire de comparer des choses qui n'ont aucun point commun que de vouloir établir la distinction.

[SP42]

C'est fou l'importance des statistiques dans l'analyse...Et ce dans tous les domaines, on balance du chiffre. Que ce soit dans le foot ou ailleurs..

[___]

Essaie au moins de comprendre mon raisonnement.

1/ Les attentats sont horribles, font peur et risquent de nous faire faire des conneries à cause de leur côté anxiogène.
2/ Pourtant, le terrorisme, qui n'a jamais été aussi prégnant, reste cependant une cause de mortalité extrêmement minime comparé à des choses qui pour autant ne nous font guère peur (chiffres à l'appui).
3/ Par conséquent, soyons mesuré dans nos réactions verbales et agissantes.

Je ne sais pas si vous comprenez vraiment la logique du terrorisme : faire peur à ton ennemi pour l'amener à perdre les pédales et se saborder lui-même.

La France n'est pas en danger, elle est simplement face à un problème nouveau. La France n'est pas à genoux, elle est simplement endeuillée. Prétendre le contraire, tomber dans les discours martiaux et la surenchère guerrière, céder à la peur, c'est donner raison à Daech, et c'est encourager les apprentis djihadistes en leur démontrant que leur stratégie fonctionne.

Par rapport à ça :

Le problème auquel nous faisons face, c'est une série d'acte terroristes, le produit d'une idéologie humaine.

Je reprends l'exemple de Mick (pas la citation de Saez, faut pas exagérer )

Quand le patron de volkswagen nous inonde avec ses mazouts ultra-polluants à la con, il faut l'emmener dans un service de néonatalogie pour qu'il constate de ses propres yeux la destruction qu'il engendre ?

Tu crois vraiment qu'il n'y a aucune idéologie humaine là-dedans ? Alors, certes, cette idéologie ne dit pas explicitement : "je tue pour X ou Y raisons". Elle se contente de dire : "les morts provoquées de cette façon sont négligeables". Certes, elle ne fait pas la une des journaux avec des images horriblement spectaculaires, mais elle est bien plus meurtrière.


Enfin, parce que je vous sens vraiment venir, ne venez pas sur le terrain du "monopole du cœur". J'habite Paris, je passe tous les jours à St Michel/Denfert/St Lazare/Montparnasse ; très régulièrement Châtelet, Nation, Gare de Lyon sans compter les terrasses, sites touristiques, TGV, etc. ; j'aurais pu être en terrasse vers le canal St Martin le 13 novembre de même que la plupart de mes amis ; je connaissais l'une des victimes du Bataclan.

[Sempre Sainté]

Olaf,
On est très largement en phase sur bon nombre de sujet.
Mais sur ce coup, je ne te comprends pas. Comment peux tu minimiser le terrorisme ? Je trouve horrible et sordide de réussir à dire que finalement c'est pas si grave parce que ça ne fait pas beaucoup de morts. Enfin du moins pas autant que d'autres drames. (et ne me titille pas sur l'environnement, je fais mon jardin et j'essaie de bouffer local et 100% "bio" ; et le greenwashing et total, VW etc... me débecte ; mais c'est un autre débat ).

Sans parler d'extrémisme ou déclaration de guerre, on ne peut tolérer sur notre territoire, au sein de notre pays des droits de l'homme (sic), que des écervelés radicalisés tuent ne serait-ce que 2 personnes.

Notre pays, et notre gouvernement doivent se montrer plus fort, mettre en place de vrais mesures utiles pour traquer les potentiels djihadistes (renforcement des renseignements, réforme de la justice etc...).
Et ça passe peut être par leur état d'urgence (qui ne doit pas se restreindre à interdire des déplacements de supporters ), mais avec beaucoup plus de moyens et rigueurs. Pour continuer le parallèle avec le monde du foot qui nous concerne sur ce forum, c'est juste une blague qu'un IDS pointent plus au commissariat dans l'année que pas un fiché S ...
Donc si ça les amuse d'être en état d'urgence, ok mais qu'ils nous démontrent l'intérêt, le bien fondé et surtout les réelles avancées de lutte contre le terrorisme de ces mesures.

Aujourd'hui sous la pression des lobbying et des "riches", on ne rentre pas une bonne fois pour toutes dans les milieux / mafia. Je sous-entends le trafic d'armes, drogues etc... Parce que ça arrange tout le monde ? Ou qu'on m'explique pourquoi ?
Je continue avec les parallèles de footeux, c'est quand même une blague de voir en plein Euro une bande de hooligans Hongrois rentrer (et foutre le boxon) dans une cité à Décines ou les flics n'ont pas réussis à mettre les pieds depuis 10 ans ...
On a des zones de non droits en France qui ne sont plus tolérables, et permettent à ces marteaux de terroristes de recruter, former, enrôler et envoyer à la mort leurs brebis.
Comment aujourd'hui on peut trouver ça acceptable :
http://www.20minutes.fr/lyon/1892327-20 ... guet-apens
Que ce soit dans certains quartiers, en prison, sur internet, dans des lieux de cultes, dans des écoles, on laisse faire la propagande. Mais qu'est ce qui nous empêche d'intervenir ? Les moyens humains et la justice ?
C'est à la source qu'il faut frapper. Et pour moi il y a 2 sources ici et là bas. C'est à dire ici : casser les relais et les lieux de propagandes, ainsi que leurs couper les vivre (armes, drogues, etc...). Et là bas, continuer les frappes et assister les pays menant la lutte.
Discours peut être simpliste et généraliste, mais à mon sens pas vraiment infondé.

Pour en revenir aux attentats, on ne peut pas minimiser la mort qui est imputable à une action délibérer de l'homme. Ces assassinats ne peuvent être minimiser ou même expliquer ou même rendu acceptable parce qu'ils ne sont pas si meurtrier que ça à l'échelle du monde.
Surtout qu'aujourd'hui on parle essentiellement de la France (et pourquoi d'ailleurs sommes nous quasiment le seul pays occidentale à être frappé ??), mais d'autres pays d'Afrique et du moyen orient sont touchés très régulièrement. Donc peut être bien qu'à l'échelle du monde le terrorisme """islamique""" est beaucoup plus meurtrier qu'on ne le croit.

[aissopic]

Sans parler d'extrémisme ou déclaration de guerre, on ne peut tolérer sur notre territoire, au sein de notre pays des droits de l'homme (sic), que des écervelés radicalisés tuent ne serait-ce que 2 personnes.

Tu es devenu intolérant à la mort suite aux 60 ans de paix, de "binarisation" du monde (nous sommes les gentils) et de marketing bisounours.
Sauf que le monde occidental libre et en paix, ne représente que 2/7e de la population mondiale (en gros), les 5/7e majoritaires connaissant la guerre, les problèmes de nutrition, de pandémies,etc...que nos médias et gourvernements ne nous les montrent que pour nous faire peur ou pleurer (et faire un don)...
En plus avec la multiplication des attentats ici et ailleurs, nous devenons moins sensibles et seule la proximité de l'événement fera que notre réaction sera plus ou moins empathique (j'étais à paris en novembre,et je l'ai bien plus ressenti que lors de charlie ou nice)..

[___]

Je ne dis pas qu'il faut minimiser, excuser, nier, ce que vous voulez ; seulement qu'il faut considérer ces faits à leur juste mesure.

Au niveau individuel, tu as des dizaines de façon de mourir dont la probabilité est nettement plus grande ; donc cela ne sert à rien de t'empêcher de vivre. D'autant, qu'un peu à la manière de la foudre, c'est quasiment impossible de déterminer où ça va se passer et quand ça va se passer.

Au niveau du pays, la France et ses siècles d'Histoire, sa culture, ses institutions, ses valeurs ne sont pas à la merci de quelques centaines de cinglés qui attaquent des innocents. On n'est pas en 40.

Je remets juste l'intervention de bon sens d'Idaho, sur laquelle j'enchérissais :

En fait, la réalité c'est que c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrisera jamais tout », et à son opposition d'abonder plutôt que de mentir en prétendant qu'on peut être protégés de tout si on ne pense plus qu'à ça.
Parce qu'en fait, personne ne peut prétendre maîtriser quoi que ce soit, juste faire son boulot en espérant que ça suffise.

Daech fait feu de tout bois, outre leurs compétences propres, n’importe quel crétin peut leur servir un évènement sur un plateau, n'importe quoi sert de cible et hyper-sécuriser un lieu revient à dériver la menace sur une autre cible (dite "molle"), un match, une gare, une école, une plage, une fête de village, un bar. Aucune police ne peut te protéger plus que le hasard : l'autre jour 500 000 niçois n'étaient PAS sur la trajectoire du camion fou.
Le savoir ne rassure pas, ne change rien au risque, mais peut éviter de faire nous faire à nous même plus de dégâts que des terroristes.

[Timick]

Je ne pense pas que les comparaisons soit forcément très éclairantes pour comprendre le phénomène lui-même et oui, vouloir présenter ça comme un banal facteur de mortalité, c'est bien une relativisation poussée à son paroxysme et cette démarche à même quelque chose de gênant...

J'ajoute que le terrorisme de l'Etat Islamique peut d'autant moins être comparé à d'autres facteurs de mortalité qu'il n'est même pas comparable à d'autres mouvements terroristes connus par le passé et dont les bases idéologiques étaient beaucoup plus claires (du type Brigades Rouges en Italie, bande à Baader en Allemagne, OLP en Palestine, ETA au Pays Basque ; l'EI est même différent d'Al-Qaida qui était pourtant sa maison-mère).

C'est une forme nouvelle de terrorisme, qui bénéficie de soutiens et de moyens conséquents (rôle financier obscur des monarchies du Golfe, de B. El-Assad qui s'est dit au début que l'EI était un allié contre les Kurdes, des marchands d'armes, des pays qui lui achètent du pétrole). C'est une menace encore plus dure à identifier et bien plus dure à combattre car elle opère dans le monde entier, est très active et inventive pour sa propagande sur internet, prône une idéologie fourre-tout qui permet d'enrôler n'importe quel illuminé, fragile ou déséquilibré pour en faire un meurtrier de masse (des mecs bisexuels qui boivent, fument, se mettent quinze jours après à tuer des gens au nom d'un islam rigoriste !) et n'a pas de cible précise, ou plutôt tout est une cible (on vise n'importe qui, n'importe où, par n'importe quel moyen, n'importe quand).

[Idaho]

Je ne sais pas si vous comprenez vraiment la logique du terrorisme : faire peur à ton ennemi pour l'amener à perdre les pédales et se saborder lui-même.

La France n'est pas en danger, elle est simplement face à un problème nouveau.

Oui, le terrorisme est par définition une guerre "du faible au fort" avec des nuances (l'Irak ne peut pas être qualifié de "fort" et c'est le disneyland du terrorisme, mais ils sont l'épicentre d'une guerre de religion alors ça aide pas).
Et le fort, ben c'est "nous" (ouais ça a pas l'air, d'autant qu'on traverse une longue crise de définition du "nous" )
Le terrorisme nous colle les chocottes, parce qu'on n'est pas assez cons pour ignorer la peur et pas assez malheureux pour n'avoir rien à perdre, et assez riches pour pouvoir en être informés ad nauseum et en parler sur internet, bref, que ça va pas mal
Puisqu'on est en guerre, il faut rappeler que surestimer l'adversaire est aussi dangereux que le sous-estimer, dans les deux cas, on utilise ses ressources de travers.
Il est également bon de rappeler que nous sommes une cible annexe pour Daech, pour des raisons très pragmatiques : on est loin et pas dans leur "clientèle" préférée. Pour résumer, Daech bute du musulman à la chaîne et nous on est là pour la couverture médiatique et l'espoir que bien énervé, on foute encore plus de bordel.

Ce qui a été dit auparavant, c'est que ça reste un problème parmi d'autres quand on compare aux facteurs nuisibles qui nous impactent tous les jours et tuent des gens indirectement en masse (facteurs écologiques et économiques pour l'essentiel, comme expliqué plus haut et pour rester schématique, ce qu'on qu'on mange nous tue et détruit notre terre, et les mecs qui peuvent arrêter ça préfèrent qu'on meurt plutôt que de réduire leur marge ou même se remettre en question. Et on peut continuer un moment comme ça, avec des phénomènes qui ne dépendent que de nous, collectivement, mais qui sont des facteurs structurellement mortels).

ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des problèmes à résoudre et que la mort et la souffrance ne sont pas réels, ça veut dire que ça ne doit pas résumer notre projet de société à titre collectif et de vie à titre personnel. Sinon, en plus d'échouer (on ne sera pas plus en sécurité) ça nous fait faire des conneries qu'on paiera pendant des décennies.
Nous ne sommes jamais que dans les affres consécutifs aux conneries des années précédentes après tout, le moyen-orient ne s'est pas effondré tout seul et, sans même parler de leurs incapacité à définir un but de guerre à leurs opérations, les pays occidentaux auraient sans doute de meilleures façon d'aider à résoudre cette guerre de religion aux multiples facettes qui déchire le moyen-orient autrement qu'en vendant des armes à tous les acteurs en se lavant les mains du reste. Mais pour ça il faudrait déjà que ces nations "amies" ne soient pas engagées entre elles dans la pire guerre économiques de l'histoire... En fait les problèmes sont devenus tellement interconnectés maintenant qu'il est inutile d'espérer une réponse policière à certains effets indésirables.

Le concept de résilience est servi à toutes les sauces depuis quelques années, mais en gros c'est ça, accepter les problèmes ne veut pas dire ne pas essayer de les résoudre, mais de résoudre leur cause, pas seulement compenser les effets immédiats. Sinon c'est comme vouloir être champion de boxe sans accepter prendre de coup.
Et en ce moment je suis moins inquiet du terrorisme que de l’incapacité d'une partie de notre classe politique à garder la tête froide et à arrêter de se faire dessus, littéralement. On dirait que leur rôle se limite à servir de caisse de résonance à nos tripes, et on n'a pas besoin de ça.

[aissopic]

En fait, la réalité c'est que c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrisera jamais tout », et à son opposition d'abonder plutôt que de mentir en prétendant qu'on peut être protégés de tout si on ne pense plus qu'à ça.
Parce qu'en fait, personne ne peut prétendre maîtriser quoi que ce soit, juste faire son boulot en espérant que ça suffise.
...
Le savoir ne rassure pas, ne change rien au risque, mais peut éviter de faire nous faire à nous même plus de dégâts que des terroristes.

[aissopic]

Le concept de résilience est servi à toutes les sauces depuis quelques années, .

je suis curieux et je suis allé voir ce que cela voulait dire :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ence/68616

Code: Select all

Caractéristique mécanique définissant la résistance aux chocs d'un matériau. (La résilience des métaux, qui varie avec la température, est déterminée en provoquant la rupture par choc d'une éprouvette normalisée.)

Appliqué aux humains, cela serait la capacité de rebond après un choc psychologique ou physique.

[Idaho]

Appliqué aux humains, cela serait la capacité de rebond après un choc psychologique ou physique.

Yep, idem pour une société.
On peut l'élargir par la capacité à poursuivre un objectif (personnel, sociétal, militaire) malgré les coups, chocs, obstacles, imprévus, en les intégrant sans se disperser ou sans se focaliser sur le fait de prendre des coups.
La métaphore de la boxe s'y prête bien parce que tu VAS prendre des gnons, mais tu dois quand même parvenir un résultat final (toi debout, lui par terre, ou plus de points au décompte final) sans perdre tes moyens, voire en gardant une stratégie cohérente.

Comme disait le grand penseur Mike Tyson : "Tout le monde a un plan, jusqu'au premier coup de poing dans la gueule"

[___]

Idaho, nous sommes vraiment en phase

[Idaho]

Comme souvent grosso modo, mais ça risque de pas suffire par les temps qui courent

[___]

Comme souvent grosso modo, mais ça risque de pas suffire par les temps qui courent

Faut dire qu'ils nous rendent sérieux. Que veux-tu, la vie nous a rendu plus orgueilleux !



(Désolé, Naar )

[aissopic]

Moi il me font rêver :
http://www.lemonde.fr/elections-america ... 29254.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Donc en gros nous avons une secte terroriste aux abois, et un possible prochain président des US qui ne peut pas payer un nègre à sa femme pour un pauvre discours, sans oublier nos chers banquiers qui boursicotent ...monde pathétique

[ondeverte]

Encore une belle preuve du vivre ensemble, de la France appaisée qui respire la tolerance et le respect de la diversité.

En verité je vous le dis, comprenons avec compassion ces actes delictueux, soit fait pas 90% de personne ayant un rapport avec une religion d'un pacifisme sans nom, ils sont peut etre un peu taquin et tres tactiles, mais pas foncierement mechant, ils ne savent pas ce qu'ils font.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/h ... 979377.php

Tout cela est encore un coup de l'extreme droite....

[la buse]

Encore une belle preuve du vivre ensemble, de la France appaisée qui respire la tolerance et le respect de la diversité.

En verité je vous le dis, comprenons avec compassion ces actes delictueux, soit fait pas 90% de personne ayant un rapport avec une religion d'un pacifisme sans nom, ils sont peut etre un peu taquin et tres tactiles, mais pas foncierement mechant, ils ne savent pas ce qu'ils font.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/h ... 979377.php

Tout cela est encore un coup de l'extreme droite....

Oui un coup de l'extrême droite qui n'a pas lu l'article avant de le poster et qui fait un amalgame flagrant.
CQFD

[Idaho]

Tout cela est encore un coup de l'extreme droite....

Lancer des rumeurs, récupérer des crimes odieux, voire incendier soi-même des bagnoles pour faire monter la pression, c'est vrai que c'est pas du tout le fond de commerce de l'extrême droite
Au fait, y'a rien dans ton article... attend un peu avant de jubiler. Mais c'est vrai que comme l'été dernier, c'est prendre le risque d'être démenti, vaut mieux diffuser avant de savoir. Vous devriez pas, l'humain étant ce qu'il est, c'est pas les occases qui manquent.

La fachosphère a beaucoup trop de temps libre et un espoir bien trop prononcé de parvenir à un lynchage "spontané".

[ondeverte]

Encore une belle preuve du vivre ensemble, de la France appaisée qui respire la tolerance et le respect de la diversité.

En verité je vous le dis, comprenons avec compassion ces actes delictueux, soit fait pas 90% de personne ayant un rapport avec une religion d'un pacifisme sans nom, ils sont peut etre un peu taquin et tres tactiles, mais pas foncierement mechant, ils ne savent pas ce qu'ils font.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/h ... 979377.php

Tout cela est encore un coup de l'extreme droite....

Oui un coup de l'extrême droite qui n'a pas lu l'article avant de le poster et qui fait un amalgame flagrant.
CQFD

Oh tu sais a partir du moment ou la personne n'est pas nommé on peut etre sur que ce n'est pas un Francois Perrin, sinon on le retrouve dans toutes les lignes et puis va voir le dauphiné tu en sera plus sur l'identité de ce pacifiste.

Et puis les circonstances flou associé a la tenu vestimentaire, ouais on a compris...

pour toi c'est flagrant delit de peau de saucisse devant les yeux.

[___]

[___]

http://www.rene-girard.fr/57_p_38483/le ... saire.html