ASSE 1 (Bayal) - Monaco 1

[Danish]

Alors là simplification ou non, des erreurs comme celle d'hier qui sont les plus flagrantes et donc, à coup sur, les plus courantes resteront, la seule solutions ce serait de faire des sorte de goal-Line à chaque bande d'un centimètre sur le terrain, autant dire totalement impossible

Non seulement impossible mais inefficace: un hors-jeu se juge sur toute partie du corps sauf les bras. Il faudrait donc que ces bandes de 1 cm fonctionnent dans l'espace et non pas seulement au sol (comme le stupide révélateur de hors-jeu le croit)

[Borotj42]

Moi je pense au contraire que ce serait bien de les entendre les arbitres. Et qu'il s'excuse quand ils se sont trompés... Ca permet de calmer tout le monde et de se dire "ben ils s'est trompé il s'excuse dommage pour nous" alors que la c'est silence radio et on se dit plutôt "mais quel enfoire ils nous coutent la victoire"...
Tout comme en district un arbitre qui dit désolé j'ai pas vu car on sait qu'il ne peut pas tout voir et beaucoup plus apprécié que la plupart des brèles qui viennent que pour cartonner sans jamais discuter

[ForeverGreen]

Alors là simplification ou non, des erreurs comme celle d'hier qui sont les plus flagrantes et donc, à coup sur, les plus courantes resteront, la seule solutions ce serait de faire des sorte de goal-Line à chaque bande d'un centimètre sur le terrain, autant dire totalement impossible

Non seulement impossible mais inefficace: un hors-jeu se juge sur toute partie du corps sauf les bras. Il faudrait donc que ces bandes de 1 cm fonctionnent dans l'espace et non pas seulement au sol (comme le stupide révélateur de hors-jeu le croit)

C'était en effet un raisonnement par l'absurde pour montrer que je ne voyais pas de meilleure solution que la video pour ce qui concerne le hors-jeu

[Danish]

Moi je pense au contraire que ce serait bien de les entendre les arbitres. Et qu'il s'excuse quand ils se sont trompés... Ca permet de calmer tout le monde et de se dire "ben ils s'est trompé il s'excuse dommage pour nous" alors que la c'est silence radio et on se dit plutôt "mais quel enfoire ils nous coutent la victoire"...
Tout comme en district un arbitre qui dit désolé j'ai pas vu car on sait qu'il ne peut pas tout voir et beaucoup plus apprécié que la plupart des brèles qui viennent que pour cartonner sans jamais discuter

Pour avoir vécu ce cas de figure, c'est pas si idéal. J'ai essayé cette approche et j'ai suffisamment entendu "Ouvre les yeux alors, ca nous fait une belle jambe tes excuses" pour que j'arrête définitivement de le faire.

Quand Ennjimi s'est excusé lors de PSG-ASSE en 2012 (je crois), il y avait pas mal de réactions de ce style sur le forum d'ailleurs.
Sur le principe, je suis d'accord avec toi cependant.

[___]

Alors là simplification ou non, des erreurs comme celle d'hier qui sont les plus flagrantes et donc, à coup sur, les plus courantes resteront, la seule solutions ce serait de faire des sorte de goal-Line à chaque bande d'un centimètre sur le terrain, autant dire totalement impossible

Non seulement impossible mais inefficace: un hors-jeu se juge sur toute partie du corps sauf les bras. Il faudrait donc que ces bandes de 1 cm fonctionnent dans l'espace et non pas seulement au sol (comme le stupide révélateur de hors-jeu le croit)

C'était en effet un raisonnement par l'absurde pour montrer que je ne voyais pas de meilleure solution que la video pour ce qui concerne le hors-jeu

Le révélateur, c'est le truc le plus inutile qui soit. Il est quasi-systématiquement mal placé et dans l'espace, et dans le temps. Il faudra un outil un peu plus solide si on veut utiliser la vidéo pour trancher les cas litigieux.

[ForeverGreen]

Alors là simplification ou non, des erreurs comme celle d'hier qui sont les plus flagrantes et donc, à coup sur, les plus courantes resteront, la seule solutions ce serait de faire des sorte de goal-Line à chaque bande d'un centimètre sur le terrain, autant dire totalement impossible

Non seulement impossible mais inefficace: un hors-jeu se juge sur toute partie du corps sauf les bras. Il faudrait donc que ces bandes de 1 cm fonctionnent dans l'espace et non pas seulement au sol (comme le stupide révélateur de hors-jeu le croit)

C'était en effet un raisonnement par l'absurde pour montrer que je ne voyais pas de meilleure solution que la video pour ce qui concerne le hors-jeu

Le révélateur, c'est le truc le plus inutile qui soit. Il est quasi-systématiquement mal placé et dans l'espace, et dans le temps. Il faudra un outil un peu plus solide si on veut utiliser la vidéo pour trancher les cas litigieux.

Ah mais on voit bien si on enlève le révélateur

[Mic-Mic]

Trop de pages depuis ce matin pour répondre à tout. Juste une remarque concernant la hiérarchisation des actions et la responsabilité des arbitres sur l'appel à la vidéo. Ces questions se posent seulement si vous confiez cette missions aux arbitres.
Confiez-là aux équipes. Un défenseur qui contre la balle et lève là main pour réclamer la sortie ne fera pas appel à la vidéo si l'arbitre donne corner (vu qu'il sait pertinemment qu'il a tort). Ainsi le recours à la vidéo incomberait à l'équipe qui se sent flouée. Plus besoin de hiérarchiser les décisions ou de mettre la pression à l'arbitre pour qu'il fasse appel à la vidéo.

Edit : Typiquement, sur le match PSG-Chelsea, Diego Costa aurait pu saisir l'arbitre pour la vidéo et il aurait obtenu un penalty

[Glasgow76]

Trop de pages depuis ce matin pour répondre à tout. Juste une remarque concernant la hiérarchisation des actions et la responsabilité des arbitres sur l'appel à la vidéo. Ces questions se posent seulement si vous confiez cette missions aux arbitres.
Confiez-là aux équipes. Un défenseur qui contre la balle et lève là main pour réclamer la sortie ne fera pas appel à la vidéo si l'arbitre donne corner (vu qu'il sait pertinemment qu'il a tort). Ainsi le recours à la vidéo incomberait à l'équipe qui se sent flouée. Plus besoin de hiérarchiser les décisions ou de mettre la pression à l'arbitre pour qu'il fasse appel à la vidéo.

Edit : Typiquement, sur le match PSG-Chelsea, Diego Costa aurait pu saisir l'arbitre pour la vidéo et il aurait obtenu un penalty

D'accord mais si on autorise le recours à la vidéo sur les corners, on risque de hacher pas mal les matches !

[Mic-Mic]

Pas si tu limites le nombre de recours à la vidéo (3 par exemples). Et puis les joueurs ne la demanderont que lorsqu'ils ont été victimes d'une faute non sifflée, ce qui arrivera de moins en moins si les défenseurs savent qu'ils peuvent être repris sur vidéo.

Au passage, la faute sur Diego Silva n'est pas sur un corner mais sur une contre-attaque

[Leg42]

Comme Galtier et les joueurs, les supporters ont le droit de se sentir déçus du résultat, du score mais aussi d'avoir raté la possibilité de se rapprocher à seulement trois points de la deuxième place. On peut râler contre l'arbitrage, contre le fait qu'on lève le pied en 2ème mi-temps, contre le fait qu'on rate beaucoup d'occasions. Mais on peut aussi se réjouir. Parce que dominer de telle manière une grosse équipe, ce n'est pas donné. Ou ce n'était pas donné pour nos Verts il y a quelques semaines. Qu'on ne laisse pas la frustration d'un match nul nous faire oublier le match à Nantes il y a 5 semaines, le jeu produit contre les vilains il y a 4 semaines ou le match à Reims il y a 3 semaines. Oui, oui, ça fait pas si longtemps, n'est-ce pas? Frustrés par le résultat ou par des faits de jeu? Je le comprends. Mais heureux de voir une telle progression et confiants pour l'avenir!

Merci Pilou pour l'analyse, j'avais le même sentiment en fin de match, pour combler celui d'injustice. Se dire que le plus beau est sûrement à venir !

[greenju]

Le péno/pas péno ça peut sembler important, mais pour moi c'est impossible d'utiliser la vidéo pour cela, parce que même avec la vidéo ça peut être soumis à interprétation.
Ou alors, l'arbitre siffle faute et demande ensuite l'aide de la vidéo pour savoir si c'est CF ou péno

Oui, et alors ?

Et alors?

Tu parles de hiérarchisation des besoins, je rajoutes que cela ne suffit pas, certaines situation malgré leur "importance" ne pourront pas être soumises à la vidéo sans générer d'autre problèmes

Quels autres problèmes, je dois t'avouer que je ne te suis pas. Tu juges l'interprétation (et un moyen proposé pour la facilité) comme un problème ? Dans ce cas c'est effectivement toutes les lois du jeu qu'il faut revoir (voire inventer un nouveau sport)

non, en fait je pense que pour tout ce qui est soumis à interprétation la vidéo n'apportera bien.
Chacun va revoir les images et se dire "Mais c'est évident..." suivi de ce qui l'arrange.
Finalement je pense que pour tout ce qui est soumis à interprétation rien ne vaut l'instantané, de juger un fait dans le contexte.
Et souvent en revoyant les images 3/4 fois ça n'apporte rien de plus. Alors là qu'est ce qu'on fait du coup?
Je pense que la vidéo (technologie en étant plus large) peux aider, mais ne remplacera jamais la sensibilité de l'arbitre à juger l'instant.

[greenju]

- Je ne parle pas à aucun moment de l'erreur zéro. Je demande juste à quantifier un peu le nombre de litiges, et l'impact prévisionnel de divers outils - tout à fait possible de le faire avec les matches de la saison précédente.
Exemple de ce qui serait utile pour décider, avec chiffres donnés au pif :

Sur une journée de championnat, on observe en moyenne 15 hors-jeu litigieux, signalés ou non signalés. Sur ces 15 hors-jeu, l'utilisation des ralentis fournis par la télévision permet de relever en moyenne 5 erreurs manifestes, 5 bonnes décisions, et 5 cas impossibles à trancher. Les ralentis permettent donc d'améliorer de 100% l'efficacité des décisions arbitrales.

Là, il y aurait de l'argument fort. On l'attend toujours.

Sur les hors jeu, je suis pratiquement certain qu'il est possible de sortir un système équivalent à la GLT qui permette d'avoir un résultat certain

[greenju]

Sinon, plutot que la vidéo, pourquoi ne pas tenter un vrai arbitrage à 2, comme cela se fait dans d'autre sport (Basket, Hand).
Sur de plus petit terrains il y a deux vrais arbitres (avec chacun un sifflet), parce qu'aujourd'hui je n'ai pas le sentiment que les arbitres de touches aient un réel pouvoir, ils sont d'ailleurs "souvent" déjugés.
De la même façon l'arbitrage à 5 pourrait être une bonne idée, mais pourquoi les arbitres de surface se positionnent du même coté que l'arbitrage de touche? Ils pourraient avoir une meilleure couverture visuelle du terrain en changeant de coté.

[NomDeStade]

Sinon, plutot que la vidéo, pourquoi ne pas tenter un vrai arbitrage à 2, comme cela se fait dans d'autre sport (Basket, Hand).
Sur de plus petit terrains il y a deux vrais arbitres (avec chacun un sifflet), parce qu'aujourd'hui je n'ai pas le sentiment que les arbitres de touches aient un réel pouvoir, ils sont d'ailleurs "souvent" déjugés.
De la même façon l'arbitrage à 5 pourrait être une bonne idée, mais pourquoi les arbitres de surface se positionnent du même coté que l'arbitrage de touche? Ils pourraient avoir une meilleure couverture visuelle du terrain en changeant de coté.

Complétement d'accord avec toi, d'ailleurs l'arbitrage à 5 ne sert pas à grand chose, dans la mesure où les arbitres de surface n'ont aucun pouvoir décisionnel. Il devrait pouvoir siffler une faute comme l'arbitre central et bénéficier d'une vraie autorité.

[Huracan]

Sinon, plutot que la vidéo, pourquoi ne pas tenter un vrai arbitrage à 2, comme cela se fait dans d'autre sport (Basket, Hand).
Sur de plus petit terrains il y a deux vrais arbitres (avec chacun un sifflet), parce qu'aujourd'hui je n'ai pas le sentiment que les arbitres de touches aient un réel pouvoir, ils sont d'ailleurs "souvent" déjugés.
De la même façon l'arbitrage à 5 pourrait être une bonne idée, mais pourquoi les arbitres de surface se positionnent du même coté que l'arbitrage de touche? Ils pourraient avoir une meilleure couverture visuelle du terrain en changeant de coté.

En effet pourquoi pas, moi je suis plutôt de base totalement pour la vidéo, mais seulement s'il y a un réel intérêt derrière qui ferait avancer les choses.
Et de mettre 5 arbitres est une solution qui me paraît déjà être une très bonne idée, avoir 2 personnes qui décident au lieu d'un d'avoir deux avis et surtout deux points de vues / angles différents autour de l'action, et de plus il y aurait également beaucoup moins de pression (à mon avis) autour des 2 arbitres plutôt que d'un seul .
En revanche pour le hors jeu je pense que le meilleur moyen ça serait clairement la vidéo, reste à voir comment le faire techniquement.

[Tylith]

L'avantage de ces arbitres c'est qu'ils ne sont jamais sur le terrain et donc ne peuvent gêner le développement du jeu.

[Vert|treV]

Je trouve ça tout à fait normal de ne pas avoir sifflé de penalty sur la main en fin de match. Le problème c'est qu'au match aller une main similaire a été sifflée.

Je ne comprends pas pourquoi une fois de plus les arbitres français se sont fourvoyés dans cette sous-règle du "main décollée du corps = faute". Le but était peut-être d'être plus homogène, mais c'était tellement évident que ça allait leur exploser à la figure...Les règles du foot sont simples, et c'est très bien comme ça. Main involontaire = pas de faute, point, ça fait 160 ans que ça marche comme ça. Et que l'on n'aille pas m'expliquer que la main de Polomat à l'aller était intentionnelle.

Par contre je suis furieux pour le HJ sifflé sur KMP.

Et pourtant, clairement et indubitablement si : la main de Polomat est bel et bien volontaire (voir le très net et très stupide mouvement de bras au ralenti à 2'50'')

https://www.youtube.com/watch?v=tYIITDBtc8U

En revanche, on (re)voit aussi que ce charmant Mr Lesage "oublie" la faute grossière de Carvalho sur Perrin et donc le penalty et un 2e jaune (1'17'')

[___]

- Je ne parle pas à aucun moment de l'erreur zéro. Je demande juste à quantifier un peu le nombre de litiges, et l'impact prévisionnel de divers outils - tout à fait possible de le faire avec les matches de la saison précédente.
Exemple de ce qui serait utile pour décider, avec chiffres donnés au pif :

Sur une journée de championnat, on observe en moyenne 15 hors-jeu litigieux, signalés ou non signalés. Sur ces 15 hors-jeu, l'utilisation des ralentis fournis par la télévision permet de relever en moyenne 5 erreurs manifestes, 5 bonnes décisions, et 5 cas impossibles à trancher. Les ralentis permettent donc d'améliorer de 100% l'efficacité des décisions arbitrales.

Là, il y aurait de l'argument fort. On l'attend toujours.

Sur les hors jeu, je suis pratiquement certain qu'il est possible de sortir un système équivalent à la GLT qui permette d'avoir un résultat certain

J'ai du mal à y croire, qu'il faut prendre en compte le positionnement des joueurs (en définissant LA partie du corps précise à prendre en compte) par rapport au terrain, ainsi que le moment précis où l'on considère que le ballon est donné. C'est nettement plus complexe qu'un franchissement de lignes fixes.

[Judasse Priest]

Pour simplifier le hors jeu, dans le même esprit que le spray pour tenir le mur à distance: on dessine des lignes tous les 9m15 à partir de la surface de réparation (soit 3 nouevelles lignes sur un terrain standard de 105m aux normes internationales FIFA). Un joueur n'est hors jeu que si, au moment de la passe, il est dans une zone plus proche des cages adverse que l'avant dernier défenseur.



Avantages: l'arbitre assistant visualise bien la ligne à surveiller, c'est applicable même en division 12 du Bangladesh, c'est facile à comprendre.
Inconvénient: on modifie un peu la façon de jouer.

[___]

Ne surestime pas la capacité de certains traceurs de lignes

Blague à part, intéressant comme concept.

[MrManchot]

Ne surestime pas la capacité de certains traceurs de lignes

Blague à part, intéressant comme concept.

Sans vouloir être méchant je vois pas l'interet.
Il va y avoir plein de cas ou il sera impossible de dire au moment de la passe, si le joueur était dans une zone ou l'autre. On déplace juste le problème.

[sam42]

Dans l'ordre :

- si, beaucoup de gens partent de ce postulat sans aller plus loin. Encore une fois, il s'agit pas d'être pour ou contre par principe, mais de se mettre en position d'être capable de déterminer si cet outil est efficace, et surtout le plus efficace.

- la question des touches : tu décrètes, selon ton intuition, que c'est accessoire. C'est du doigt mouillé, quoi. D'une touche à un but, il peut ne se passer que 10 secondes, voire moins. Mais sinon oublie la touche, pense aux corners. Un corner, c'est une occasion franche de but. Et des corners ou situation de corners par matches, y en a bien plus que des pénos. Alors qu'est-ce qu'on veut : améliorer fondamentalement le jeu, ou réagir au spectaculaire ?

- Le carton rouge. Il ne t'aura pas échappé qu'on peut obtenir un rouge par accumulation de deux jaunes. Donc le carton jaune est important. Donc toute faute, même dans le rond central, devient potentiellement importante car susceptible d'aboutir à un jaune. Donc là encore, le choix de privilégier telle situation plutôt qu'une autre est bancal dès lors qu'on veut mettre un peu de méthode.

- Je ne parle pas à aucun moment de l'erreur zéro. Je demande juste à quantifier un peu le nombre de litiges, et l'impact prévisionnel de divers outils - tout à fait possible de le faire avec les matches de la saison précédente.
Exemple de ce qui serait utile pour décider, avec chiffres donnés au pif :

Sur une journée de championnat, on observe en moyenne 15 hors-jeu litigieux, signalés ou non signalés. Sur ces 15 hors-jeu, l'utilisation des ralentis fournis par la télévision permet de relever en moyenne 5 erreurs manifestes, 5 bonnes décisions, et 5 cas impossibles à trancher. Les ralentis permettent donc d'améliorer de 100% l'efficacité des décisions arbitrales.

Là, il y aurait de l'argument fort. On l'attend toujours.

- Les deux exemples que je prends (la distance sur CPA et la GLT) sont certes spécifiques, mais n'auraient même pas été imaginés si on n'avait pas pris la peine de procéder comme je le dis : différencier les phases de jeu, qualifier le besoin, et se donner la peine d'évaluer l'éventail des solutions à disposition, et pas seulement dire "un arbitre en cabine avec des ralentis !". D'ailleurs, l'arbitre de surface, est-ce qu'il a vraiment une marge d'erreur supérieure à la GLT ? 7%, c'est pas rien quand même, surtout compte tenu du coût.

- Sur le hors-jeu, on pourrait simplifier la règle. Est-ce qu'on aurait pas une plus grande efficacité qu'avec des ralentis ? Je ne sais pas, honnêtement ; c'est une question.

- Pour les simulations (et donc la plus grosse part des pénos/pas pénos), on pourrait dissuader avec des suspensions a posteriori maousse-costaud. Est-ce qu'on aurait pas une plus grande efficacité qu'avec des ralentis ? Je ne sais pas, honnêtement ; c'est une question.

Etc.

Si tu regardes ce qui sort des derniers matchs de championnat (3 dernières journées), tu te rends compte que sur les principales critiques de l'arbitrage se portent sur :

- Les penalties acceptés à tort ou oubliés
- Les cartons rouges acceptés à tort ou oubliés
- Les cartons jaunes et autres fautes acceptés à tort ou oubliés
- Les buts acceptés à tort ou oubliés
- Hors jeu acceptés à tort ou oubliés

Si on laisse le choix à un entraineur de choisir quand il décide d'utiliser un droit à l'arbitrage vidéo, il ne choisira jamais une touche et à partir du moment où la touche (voire le coup franc) attribuée à tort, une fois jouée ce qui veut dire qu'aucune réclamation n'est posée, on ne peut plus y revenir dessus même si elle entraine un but.

[sam42]

on risque de hacher pas mal les matches !

J'ai du mal à comprendre cet argument surtout quand on sait que le temps effectif d'un match est de moins 60 minutes. 56.3 minutes en moyenne en France et en Angleterre.

Quand un but est marqué, il y a en moyenne 50 secondes à 1 minute avant que le jeu reprenne, soit suffisamment de temps pour que l'arbitre vidéo valide ou non le but.
Pour les coups-francs dangereux ou penalties, il y a souvent 1 minute et parfois plus avec la contestation. Sur les grosses fautes entre la contestation, l'intervention des soigneurs si besoin, le temps que le joueur se relève... l'arbitre vidéo a là aussi tout le temps de revisionner l'action.
Le match serait beaucoup moins haché qu'on essaye de nous le faire croire.

[nahanni]

En France les mecs ralent contre les arbitres ( à juste raison ) mais ils sont contre la vidéo.
Méme l'idée ne serait-ce que d'essayer la vidéo, ça leur file de l'urticaire.

Aprés, on sétonne que rien ne change dans ce pays au conservatisme exacerbé…

[___]

(...)
Si tu regardes ce qui sort des derniers matchs de championnat (3 dernières journées), tu te rends compte que sur les principales critiques de l'arbitrage se portent sur :

- Les penalties acceptés à tort ou oubliés
- Les cartons rouges acceptés à tort ou oubliés
- Les cartons jaunes et autres fautes acceptés à tort ou oubliés
- Les buts acceptés à tort ou oubliés
- Hors jeu acceptés à tort ou oubliés

Si on laisse le choix à un entraineur de choisir quand il décide d'utiliser un droit à l'arbitrage vidéo, il ne choisira jamais une touche et à partir du moment où la touche (voire le coup franc) attribuée à tort, une fois jouée ce qui veut dire qu'aucune réclamation n'est posée, on ne peut plus y revenir dessus même si elle entraine un but.

Tu pars du principe, que le système "challenge" (pour le dire vite) est bon (système dont on parlait déjà aux réunions arbitres de la Ligue de Bourgogne en 2004, au passage ), et tu cherches à la justifier. Autrement dit : trouver une solution acceptable pour intégrer la vidéo, cette intégration étant acquise.

Pour moi, la question elle est pas là. Elle est dans l'examen "objectif" des possibilités à disposition (dont la vidéo, mais pas que) pour être en mesure de choisir la ou les meilleure-s.