[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Naar]

Et pourtant, le fils Sarko a été un bon élu local au conseil général 92. Alors que Marine Le Pen, en tant que député européenne, est plutôt réputée pour son absentéisme.

Ce n'est pas tout à fait pareil là encore. Elle cumule plusieurs mandats. La comparaison ne tient pas.

Le cumul, un grand fléau politique là aussi. Ca devrait être interdit.

Difficile de trancher aussi radicalement. Un mandat local et national est concevable. A partir de trois ou quatre, ça devient compliqué à gérer. Plus d'élus, c'est aussi plus d'apparatchik potentiels.

[Parasar]

Parodiant Desproges qui déclarait qu'il n'y avait rien au monde à part la droite qu'il détestait autant que la gauche, je dirais que j'ai aussi peu de respect et de compréhension pour le mec qui glisse un bulletin brun (pardon bleu marine) dans l'urne que pour un mec qui siffle en Henri Point à la première passe en retrait.

Mort aux cons dit le populiste, vaste programme lui répond DG.

[Platoche]

Parodiant Desproges qui déclarait qu'il n'y avait rien au monde à part la droite qu'il détestait autant que la gauche, je dirais que j'ai aussi peu de respect et de compréhension pour le mec qui glisse un bulletin brun (pardon bleu marine) dans l'urne que pour un mec qui siffle en Henri Point à la première passe en retrait.

Mort aux cons dit le populiste, vaste programme lui répond DG.

Ils ne font peut-être qu'un

[___]

Et pourtant, le fils Sarko a été un bon élu local au conseil général 92. Alors que Marine Le Pen, en tant que député européenne, est plutôt réputée pour son absentéisme.

Ce n'est pas tout à fait pareil là encore. Elle cumule plusieurs mandats. La comparaison ne tient pas.

Si tu n'es pas capable d'assumer plusieurs mandats, tu ne les brigues pas. Ou alors c'est que tu profites à fond du système.

[Naar]

Et pourtant, le fils Sarko a été un bon élu local au conseil général 92. Alors que Marine Le Pen, en tant que député européenne, est plutôt réputée pour son absentéisme.

Ce n'est pas tout à fait pareil là encore. Elle cumule plusieurs mandats. La comparaison ne tient pas.

Si tu n'es pas capable d'assumer plusieurs mandats, tu ne les brigues pas. Ou alors c'est que tu profites à fond du système.

De fait, si tu as trop de mandats, tu ne peux pas tous les assumer. Mais c'est l'évidence même.

[Danish]

Et pourtant, le fils Sarko a été un bon élu local au conseil général 92. Alors que Marine Le Pen, en tant que député européenne, est plutôt réputée pour son absentéisme.

Ce n'est pas tout à fait pareil là encore. Elle cumule plusieurs mandats. La comparaison ne tient pas.

Le cumul, un grand fléau politique là aussi. Ca devrait être interdit.

Difficile de trancher aussi radicalement. Un mandat local et national est concevable. A partir de trois ou quatre, ça devient compliqué à gérer. Plus d'élus, c'est aussi plus d'apparatchik potentiels.

Vaut mieux quoi ? Des bureaucrates qui n'ont qu'une tâche et qui vont essayer de la mener à bien avant d'évoluer ou des superstars de la politique qui briguent des postes qu'ils ne peuvent assumer et brillent par leur absence dans les conseils, là où les gens ont besoin d'eux ?

[martien]

Parodiant Desproges qui déclarait qu'il n'y avait rien au monde à part la droite qu'il détestait autant que la gauche, je dirais que j'ai aussi peu de respect et de compréhension pour le mec qui glisse un bulletin brun (pardon bleu marine) dans l'urne que pour un mec qui siffle en Henri Point à la première passe en retrait.

Mort aux cons dit le populiste, vaste programme lui répond DG.

Ceci étant, il faut relativiser, et comprendre que la diabolisation outrancière du FN est plus stratégique que révélatrice de vérité. Le FN n'est pas un parti "brun". Aux Etats-Unis, même les Républicains les plus modérés ont des positions sociétales nettement plus conservatrices que celles du FN actuel, et pourtant personne ne crie à la peste brune. Le FN est un parti populiste et souverainiste, avec des divergences en son sein. Mais des Aliot, MLP ou Philippot ne sont même pas des nationalistes radicaux, leur discours n'est pas plus à droite que ne l'aurait été un discours gaulliste à l'époque. Une Marion est plus conservatrice et radicale, sans non plus pouvoir être qualifiée d' "extrême-droite". Le père, quant à lui, est un provocateur, mais surtout un national-libéral, ce que n'étaient pas du tout Hitler ou Mussolini, "n'est ce pas ?". Le FN n'a absolument aucune conception raciale ou religieuse de la citoyenneté française dans son programme, par exemple.

Bref, c'est un parti de droite populiste, dont les positions seraient qualifiées de centristes dans un pays comme les Etats-Unis ou Israël (qui ne sont pas des références, je vous l'accorde). Socialement et économiquement, ils sont plus à gauche que l'UMP. Et ils disent beaucoup de bêtises, c'est une certitude : néanmoins, il n'y a pas grand chose de "fasciste" dans leur programme.

Au FN, le pouvoir ne révolutionnerait pas grand chose, rassurez vous. On ne va pas vivre un 3ème Reich à la française, si ça devait arriver...

Je vais faire une constat très clair et limpide : l'extrême-gauche et l'extrême-droite n'existent plus dans la sphère politique française "dominante". Les grandes envolées craignant de le retour des bolcheviques ou des nazis, c'est du théâtre.

[Danish]

Et pourtant, le fils Sarko a été un bon élu local au conseil général 92. Alors que Marine Le Pen, en tant que député européenne, est plutôt réputée pour son absentéisme.

Ce n'est pas tout à fait pareil là encore. Elle cumule plusieurs mandats. La comparaison ne tient pas.

Si tu n'es pas capable d'assumer plusieurs mandats, tu ne les brigues pas. Ou alors c'est que tu profites à fond du système.

De fait, si tu as trop de mandats, tu ne peux pas tous les assumer. Mais c'est l'évidence même.

Bon en fait, on semble d'accord sur ce point.
Mais en fait, je serais assez intransigeant sur ce point: on devrait sanctionner durement l'absentéisme tout simplement.
Au boulot, tu ne peux pas te permettre d'être absent sans excuse et encore seulement quelque fois. Sinon ben tu perds ton boulot, tout bêtement.

J'aimerais la même chose en politique. Et qu'on ne me parle pas de leurs heures de travail. Ce sont des cadres grassement rémunérés au forfait. Qu'ils s'adjugent des RTT s'il le faut

[___]

Et pourtant, le fils Sarko a été un bon élu local au conseil général 92. Alors que Marine Le Pen, en tant que député européenne, est plutôt réputée pour son absentéisme.

Ce n'est pas tout à fait pareil là encore. Elle cumule plusieurs mandats. La comparaison ne tient pas.

Le cumul, un grand fléau politique là aussi. Ca devrait être interdit.

Difficile de trancher aussi radicalement. Un mandat local et national est concevable. A partir de trois ou quatre, ça devient compliqué à gérer. Plus d'élus, c'est aussi plus d'apparatchik potentiels.

Vaut mieux quoi ? Des bureaucrates qui n'ont qu'une tâche et qui vont essayer de la mener à bien avant d'évoluer ou des superstars de la politique qui briguent des postes qu'ils ne peuvent assumer et brillent par leur absence dans les conseils, là où les gens ont besoin d'eux ?

La sociologie de l'action publique a mis en évidence que dans une certaine mesure, le cumul des mandats peut faciliter les prises de décision, la coordination entre échelons locaux et l'efficacité de l'action publique. Reste à ne pas dépasser la fameuse "certaine mesure".

[Danish]

Vous m'avez convaincu.
alors, disons: plus de deux mandats cumulés, ca devrait être interdit

[___]

Je vais faire une constat très clair et limpide : l'extrême-gauche et l'extrême-droite n'existent plus dans la sphère politique française "dominante". Les grandes envolées craignant de le retour des bolcheviques ou des nazis, c'est du théâtre.

C'est à peu près ce que disait Marcel Gauchet ce matin sur France Q. Les -ismes du XXè (nazisme, fascisme, communisme) portaient une idéologie très précise et articulée, "positive". Le FN ne porte qu'un message contestataire, "réactif".

[martien]

Je vais faire une constat très clair et limpide : l'extrême-gauche et l'extrême-droite n'existent plus dans la sphère politique française "dominante". Les grandes envolées craignant de le retour des bolcheviques ou des nazis, c'est du théâtre.

C'est à peu près ce que disait Marcel Gauchet ce matin sur France Q. Les -ismes du XXè (nazisme, fascisme, communisme) portaient une idéologie très précise et articulée, "positive". Le FN ne porte qu'un message contestataire, "réactif".

Vrai. C'est un peu un fourre-tout réactif. Dans ses électeurs il y a des cathos tradis, des fascistes, des racistes, des anciens communistes, des souverainistes de gauche (anciens partisans de Chevènement, comme Philippot), des conservateurs, des "progressistes" qui ont peur de l'islamisme, des juifs sionistes, et surtout, des gens qui en ont ras le bol, sans idéologie précise.

Contrairement aux "-ismes", le FN ne porte pas de conception claire et précise de l'Homme, de la société, etc. Regardez, ils se positionnent même de moins en moins clairement sur des sujets sociétaux qui normalement sont le cheval de bataille des conservateurs traditionnels : mariage gay, avortement, voire peine de mort (avec une nuance pour cette dernière, car les conservateurs chrétiens s'y opposent généralement).

La seule idée générale, c'est : anti-système, souverainisme, lutte contre l'islamisme et contrôle de l'immigration. On est quand même loin des chemises noires de Mussolini et de leur conception de "l'Homme nouveau"...

[Parasar]

Ils se positionnent de moins en moins sur les sujets sociétaux juste par calcul politique.
Non pas qu'ils n'aient pas d'idée nauséabonde, juste qu'ils ont compris que pour gagner 10 ou 15pts, il valait mieux les taire.

[Danish]

Ils se positionnent de moins en moins sur les sujets sociétaux juste par calcul politique.
Non pas qu'ils n'aient pas d'idée nauséabonde, juste qu'ils ont compris que pour gagner 10 ou 15pts, il valait mieux les taire.

Ils ratissent plus large et par conséquence, les élus FN sont comme leur électorat, de moins en moins "branche dure", de plus en plus populistes.
Il doit y avoir de sincères élus municipaux FN qui n'ont pas spécialement d'idées racistes et qui ne sont même pas poussés à l'être.
Pour un Ménard complètement taré, j'imagine qu'on a 4 ou 5 autres élus FN qui font juste une politique de droite standard.

[Parasar]

Parodiant Desproges qui déclarait qu'il n'y avait rien au monde à part la droite qu'il détestait autant que la gauche, je dirais que j'ai aussi peu de respect et de compréhension pour le mec qui glisse un bulletin brun (pardon bleu marine) dans l'urne que pour un mec qui siffle en Henri Point à la première passe en retrait.

Mort aux cons dit le populiste, vaste programme lui répond DG.

Ceci étant, il faut relativiser, et comprendre que la diabolisation outrancière du FN est plus stratégique que révélatrice de vérité. Le FN n'est pas un parti "brun". Aux Etats-Unis, même les Républicains les plus modérés ont des positions sociétales nettement plus conservatrices que celles du FN actuel, et pourtant personne ne crie à la peste brune. Le FN est un parti populiste et souverainiste, avec des divergences en son sein. Mais des Aliot, MLP ou Philippot ne sont même pas des nationalistes radicaux, leur discours n'est pas plus à droite que ne l'aurait été un discours gaulliste à l'époque. Une Marion est plus conservatrice et radicale, sans non plus pouvoir être qualifiée d' "extrême-droite". Le père, quant à lui, est un provocateur, mais surtout un national-libéral, ce que n'étaient pas du tout Hitler ou Mussolini, "n'est ce pas ?". Le FN n'a absolument aucune conception raciale ou religieuse de la citoyenneté française dans son programme, par exemple.

Bref, c'est un parti de droite populiste, dont les positions seraient qualifiées de centristes dans un pays comme les Etats-Unis ou Israël (qui ne sont pas des références, je vous l'accorde). Socialement et économiquement, ils sont plus à gauche que l'UMP. Et ils disent beaucoup de bêtises, c'est une certitude : néanmoins, il n'y a pas grand chose de "fasciste" dans leur programme.

Au FN, le pouvoir ne révolutionnerait pas grand chose, rassurez vous. On ne va pas vivre un 3ème Reich à la française, si ça devait arriver...

Je vais faire une constat très clair et limpide : l'extrême-gauche et l'extrême-droite n'existent plus dans la sphère politique française "dominante". Les grandes envolées craignant de le retour des bolcheviques ou des nazis, c'est du théâtre.

Alors qu'ils renient leur héritage, qu'ils ne s'associent pas aux autres partis d'extreme droite européens.
Qu'il n'y ait pas grand chose de fasciste dans leur programme, certes, bien heureusement.
Ca s'appelle la dédiabolisation.
Ils ont rogné tout ce qui fait moche et peur sur la photo. Mais qui te dit que les idées ont disparu ?

[___]

Ils se positionnent de moins en moins sur les sujets sociétaux juste par calcul politique.
Non pas qu'ils n'aient pas d'idée nauséabonde, juste qu'ils ont compris que pour gagner 10 ou 15pts, il valait mieux les taire.

Je ne pense pas. En tout cas au niveau des cadres, il y a eu un renouvellement avec l'arrivée d'une escouade de gens qui ne dépareraient pas dans d'autres partis, et qui n'ont pas l'étoffe de révolutionnaires bruns.

Avec le FN, on en fait trop. On en a toujours fait trop. Et c'est ce qui explique son succès aujourd'hui.

[martien]

Ils se positionnent de moins en moins sur les sujets sociétaux juste par calcul politique.
Non pas qu'ils n'aient pas d'idée nauséabonde, juste qu'ils ont compris que pour gagner 10 ou 15pts, il valait mieux les taire.

Je ne crois pas à la thèse affirmant que des gens comme MLP, Philippot ou Louis Aliot serait des fascistes qui le cachent.
Admettons cependant que tu aies raison.
Que feraient-ils au pouvoir, dans un cadre démocratique, avec la pression du peuple, des organisations supranationales, du marché, et j'en passe ?
Ils diraient "ahah, surprise, on vire tous les arabes, on rétablit la peine de mort, on rafle les juifs, on interdit l'homosexualité et l'avortement même en cas de viol" ?
Tu penses vraiment que c'est possible ?

[merlin]

Parodiant Desproges qui déclarait qu'il n'y avait rien au monde à part la droite qu'il détestait autant que la gauche, je dirais que j'ai aussi peu de respect et de compréhension pour le mec qui glisse un bulletin brun (pardon bleu marine) dans l'urne que pour un mec qui siffle en Henri Point à la première passe en retrait.

Mort aux cons dit le populiste, vaste programme lui répond DG.

Tu sais parasar , les électeurs du front , et moi tout particulièrement , s'en foutent royalement d'avoir ton respect et ta compréhension.
Moi , je respecte le choix de chacun en matière politique et je ne pense pas avoir jamais traité de con sur ce forum un mec qui ne partage pas mes idées.
Toi , par contre , ça ne te pose pas de problèmes apparemment...
Bref , les donneurs de leçons et professeurs de morale dans ton genre , ça devient pénible.
Ah oui , pour toi et platoche : je suis abonné en KN et ne siffle jamais l'équipe...

[___]

Ils ont rogné tout ce qui fait moche et peur sur la photo. Mais qui te dit que les idées ont disparu ?

Prends un groupe de musique super original et innovant, totalement underground. Un noyau dur de fans se créé. Le succès venant, les perspectives de popularité et d'argent se développant, l'arrivée d'un nouveau public un peu différent, la pression des producteurs, l'enfoncement dans un certain confort : ton groupe original devient progressivement un pondeur de pop sans grand intérêt.

Une partie du noyau dur reste par fidélité, mais est noyé dans la masse ; les puristes râlent, se détachent petit à petit et puis s'en vont.

Je parie une couille que le FN est déjà sur cette pente

[Parasar]

Ils se positionnent de moins en moins sur les sujets sociétaux juste par calcul politique.
Non pas qu'ils n'aient pas d'idée nauséabonde, juste qu'ils ont compris que pour gagner 10 ou 15pts, il valait mieux les taire.

Ils ratissent plus large et par conséquence, les élus FN sont comme leur électorat, de moins en moins "branche dure", de plus en plus populistes.
Il doit y avoir de sincères élus municipaux FN qui n'ont pas spécialement d'idées racistes et qui ne sont même pas poussés à l'être.
Pour un Ménard complètement taré, j'imagine qu'on a 4 ou 5 autres élus FN qui font juste une politique de droite standard.

Mouais ... Tu ne prends pas ta carte du parti sans te poser de question.
Si tu es de droite, pourquoi ne pas prendre ta carte auprès d'un parti "traditionnel" ?
A entendre Sarko j'ai souvent plus l'impression que cette droite dérive vers l'extrême que l'inverse.
Oh, les gars, le Front National, quoi, ils n'ont pas changé de nom, et vous voudriez qu'ils aient changé totalement d'idéaux ? Encore une fois, intéressez vous aux origines de ce mouvement (y a eu plein de reportages là dessus). Moi je considère que toute personne censée, tout homme politique connaissant l'histoire de ce mouvement ne peut pas de manière anodine, pas sans savoir à qui et à quoi il se rallie y adhérer.
C'est tellement facile.
Du populisme à l'extrêmisme, il n'y a pas non plus loin. Le Pen était poujadiste, il était pour l'Algérie Française, et il vendait dans sa librairie des disques des chants militaires nazis.

Dans les congrès du FN, intéressez vous à la litterature exposée sur les stands. Tous les "historiques" de la droite extrême Française sont représentés, ou en tout cas l'ont longtemps été.
Tain j'insiste, on ne rejoint pas le FN comme ça, sans savoir tout ça. Donc ça veut dire qu'on cautionne tout cet héritage. Donc pour moi c'est condamnable sans discussion.

[martien]

Alors qu'ils renient leur héritage, qu'ils ne s'associent pas aux autres partis d'extreme droite européens.
Qu'il n'y ait pas grand chose de fasciste dans leur programme, certes, bien heureusement.
Ca s'appelle la dédiabolisation.
Ils ont rogné tout ce qui fait moche et peur sur la photo. Mais qui te dit que les idées ont disparu ?

Quand tu vois la manière dont ils ont viré le père, c'est un peu le cas, non ?
Quant aux partis d'ED européens, je ne sais pas, il faudrait que tu me donnes la liste, mais d'une part les alliances politiques ne veulent pas forcément dire grand chose sur le plan idéologique, et d'autre part, la vraie extrême-droite traditionaliste n'existe quasiment plus en Europe également.

Par exemple, en Italie, l'extrême-droite idéologique c'est Forza Nuova, qui est un parti ultra-marginal. La Lega Nord, c'est pas du tout d'extrême-droite, c'est un peu équivalent au FN, populiste, etc. Et je viens de vérifier : c'est bien la Lega qui est allié avec le FN, pas Forza Nuova.

[Danish]

Dans les congrès du FN, intéressez vous à la litterature exposée sur les stands. Tous les "historiques" de la droite extrême Française sont représentés, ou en tout cas l'ont longtemps été.
Tain j'insiste, on ne rejoint pas le FN comme ça, sans savoir tout ça. Donc ça veut dire qu'on cautionne tout cet héritage. Donc pour moi c'est condamnable sans discussion.

Justement, je pense que c'est là que tu te gourres.
Le FN change d'image DONC les gens qui le rejoignent ne s'intéressent pas forcément à l'historique du parti. Ils voient un parti contestataire, avec du potentiel, peu enclint au consensus mou (du moins en apparence) et surtout qui leur laisse leur chance. A l'UMP, il leur faudrait des années pour progresser et rapidement, ils seraient face à un plafond de verre.

Je t'encourage à lire cette courte BD sur la formation des nouveaux au FN, ca parlera mieux que moi
http://issuu.com/revuedessinee/docs/lrd3_sujet_fn

[___]

Tain j'insiste, on ne rejoint pas le FN comme ça, sans savoir tout ça. Donc ça veut dire qu'on cautionne tout cet héritage. Donc pour moi c'est condamnable sans discussion.

Le FN a peu d'adhérents.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

Je pense que c'est une erreur de considérer encore le FN pour ce qu'il était à son origine, et que persister dans cette erreur explique l'incapacité à tenir compte de sa montée électorale. Dans le fonds, son message est simple : ça va mal, c'est la faute à l'Etranger (immigrés, Union Européenne...) et aux élites politiques. Elisez-nous : on sera de meilleures élites politiques promis-juré, et on remettra l'Etranger à sa place, c'est-à-dire où il veut mais pas chez nous. Ensemble, nous redonnerons à la France ses valeurs et son lustre d'antan.

Je ne partage pas du tout cette vision des choses. Mais c'est quelque chose de clair, de compréhensible et qui ratisse large, somme toute. Que le grand père de la Marion parle allemand, bon... c'est un détail.

En face, force est de constater que les partis traditionnels n'arrivent plus à articuler un discours compréhensible et mobilisateur.

"Etat-providence, réduction du temps de travail, salaires en hausse, culture pour tous : la liberté et la vie heureuse pour les travailleurs grâce au parti socialiste !", c'était clair et mobilisateur. Et puis bon, que ces socialistes ait été alliés avec les fans de Staline, bon...c'était un détail.

"Le respect des traditions, la grandeur de la France, l'excellence technologique, l'esprit d'entreprise : avec la droite, la France prépare un avenir serein.", c'était clair et mobilisateur. Et puis bon, que ce soit un courant où se sont recyclés des gens pas trop hostiles à l'occupant tant qu'il y avait du business à faire et dont les grands-parents exploitaient des enfants dans les mines, bon... c'était un détail.

[John Harvey Marwanny]

On est d'accord, le FN est un parti comme les autres. Non pas qu'il soit devenu un parti attirant, c'est juste que les autres sont tout aussi crades!
Bon, le fait que les partis "traditionnels" en aient aussi peur le rend presque un poil plus sympathique.

[Parasar]

Le FN un parti comme les autres ?
Vraiment, mais alors vraiment pas d'accord.
Tiens, en tant que Bobo assumé, sur le sujet du tous pareils, tous égaux, un peu de Vincent Delerm pour argumenter à ma place :

"Tout est pareil,
Tout est égal"
C'était son discours au réveil
En général
J'ai mis du temps
Et avant-hier
J'ai trouvé l'argument
Qui l'a calmée, sévère

Un tacle de Patrick Vieira
N'est pas une truite en chocolat
Une tente Quechua sur le canal
Un quatre étoiles
Un dirigeant d' la LCR
N'est pas un mono d' sports d'hiver
Cette photo de toi à Berlin
Bah! C'est pas rien

"À gauche, à droite
C'est blanc bonnet"
C'était son discours ligne quatre
Après Châtelet
J'ai mis du temps
Et à Denfert
J'ai trouvé l'argument
Qui fait pleurer sa mère

Un bras d'honneur de Wayne Rooney
N'est pas une peluche de Mickey
Happy mondays au Bataclan
Un thé dansant
Un témoignage de l'abbé Pierre
N'est pas une soirée infirmière
Cette photo de toi à Berlin
Bah! C'est pas rien