[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Fourina]

Monde Diplo, janvier 2015:

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/A/51939

[Marat Izmailov]

Merci pour l'effort de développement de ta pensée, Axetibe.

Tu es comme beaucoup, comme Olaf et "la majorité des gens" - pour reprendre ton expression. Tu idéalises la notion de démocratie, en faisant une idée pure ne s'appliquant malheureusement pas en ce bas-monde. La démocratie idéalisée, c'est le pouvoir du peuple débarrassé des influences néfastes du marché, des intérêts privés, des petits calculs rationnels de chacun.

Tout cela est bien joli, mais n'a jamais existé en dehors des cerveaux un peu idéalistes et romantiques de certains. La démocratie, comme toute notion abstraite, est forcément très imparfaitement appliquée. Toute démocratie a ses penchants aristocratiques, populistes, ochlocratiques, soumises aux intérêts privés. C'est normal.

La démocratie, c'est la pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Certes. Le souci, c'est que le peuple comme la démocratie est une fiction. Le peuple n'a jamais existé, on ne sait pas ce que c'est et on ne le sera jamais. Ces fameux intérêts privés, qui soumettent la démocratie, ne sont-ils pas composés de "gens du peuple" ?

> Fourina

Pas le Monde Diplomatique, tout de même. J'ai une hygiène mentale à préserver !

[rouge]

Je comprend pas tes deux derniers paragraphes, tu n'associes pas quand même sociale libérale et le FN quand même?

Le FN historique est libéral en économie pas social je te l'accorde

Et c'est d'ailleurs la raison véritable de la fracture actuelle plutôt que le "détail " dont Marine fait semblant de s'offusquer

[Marat Izmailov]

Je comprend pas tes deux derniers paragraphes, tu n'associes pas quand même sociale libérale et le FN quand même?

Le FN historique est libéral en économie pas social je te l'accorde

Et c'est d'ailleurs la raison véritable de la fracture actuelle plutôt que le "détail " dont Marine fait semblant de s'offusquer

C'est un peu plus compliqué que cela. Tu as l'image de Le Pen père en tête, s'identifiant à Reagan ; cela n'a duré que quelques années. Historiquement, le FN a mêlé des éléments de libéralisme économique (défense des petits commerçants contre l'imposition élevée, volonté de déréglementer le code du travail) et des éléments de colbertisme étatique. Le FN s'est toujours situé à la jonction des deux droites : liberté économique pour les particuliers, dirigisme centraliste pour l'Etat.

Mais, il est vrai que le programme mélenchoniste de Marine représente une véritable rupture.

[Axetibe]

Merci pour l'effort de développement de ta pensée, Axetibe.

Tu es comme beaucoup, comme Olaf et "la majorité des gens" - pour reprendre ton expression. Tu idéalises la notion de démocratie, en faisant une idée pure ne s'appliquant malheureusement pas en ce bas-monde. La démocratie idéalisée, c'est le pouvoir du peuple débarrassé des influences néfastes du marché, des intérêts privés, des petits calculs rationnels de chacun.

Tout cela est bien joli, mais n'a jamais existé en dehors des cerveaux un peu idéalistes et romantiques de certains. La démocratie, comme toute notion abstraite, est forcément très imparfaitement appliquée. Toute démocratie a ses penchants aristocratiques, populistes, ochlocratiques, soumises aux intérêts privés. C'est normal.

La démocratie, c'est la pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Certes. Le souci, c'est que le peuple comme la démocratie est une fiction. Le peuple n'a jamais existé, on ne sait pas ce que c'est et on ne le sera jamais. Ces fameux intérêts privés, qui soumettent la démocratie, ne sont-ils pas composés de "gens du peuple" ?

> Fourina

Pas le Monde Diplomatique, tout de même. J'ai une hygiène mentale à préserver !

Bien entendu.

Comme il est évident que le modèle marxiste-léniniste a tourné à l'autoritarisme lors de son application et que le capitalisme est passé hors des mains qui le contrôlaient auparavant, le capital devenant par là même une chose autant éthérée que le peuple que tu me cites; la démocratie "dans l'idée", est une chimère.

La démocratie réelle, c'est ça le défi du XXIè siècle européen. S'émanciper des pressions toujours plus fortes d'un monde qui s'est d'un coup ouvert, résister aux envies belligérantes des pays "amis", et imaginer/créer des institutions démocratiques permettant un régime régulé, stable et juste.

Le passage à la démocratie me semble la première pierre indispensable à une sortie du capitalisme.

Toi qui parle de la démocratie en ces mots, j'aimerai savoir ce que tu penses d'un homme comme Tocqueville, et de son analyse de la démocratie Américaine.

[Marat Izmailov]

> Axetibe

Comme il est évident que le modèle marxiste-léniniste a tourné à l'autoritarisme lors de son application

Autoritaire, il l'était déjà de manière saillante en théorie. La pratique l'a révélé totalitaire : du dirigisme de l'avant-garde révolutionnaire théorique au contrôle de chaque aspect de la vie de l'individu par la ligne du Parti.

la démocratie "dans l'idée", est une chimère.

C'est bien ma thèse, mais la suite de ton message semble la contredire.

et imaginer/créer des institutions démocratiques permettant un régime régulé, stable et juste.

Les critères de la justice diffèrent selon chacun. Quant à un régime qui serait stable et régulé, le despotisme ou l'autoritarisme sont bien plus efficaces que la démocratie en ce domaine. Pensons à De Gaulle, qui a souhaité pour la France un monarque républicain pour éviter le parlementarisme et ses guerres intestines (pourtant foncièrement plus démocratique) de la IIIe et de la IVe République.

Le passage à la démocratie me semble la première pierre indispensable à une sortie du capitalisme.

1. Seul le capitalisme a permis l'émergence de la démocratie (même imparfaite)
2. Pourquoi faudrait-il sortir du capitalisme ?

j'aimerai savoir ce que tu penses d'un homme comme Tocqueville, et de son analyse de la démocratie Américaine.

Ah, je suis un grand lecteur de Tocqueville, dont j'admire le style et la pertinence. Je rejoins particulièrement son inquiétude (bien confirmée depuis) quant à la passion de l'égalité dans les sociétés démocratiques.

[Axetibe]

Autoritaire, il l'était déjà de manière saillante en théorie. La pratique l'a révélé totalitaire : du dirigisme de l'avant-garde révolutionnaire théorique au contrôle de chaque aspect de la vie de l'individu par la ligne du Parti.

Exact, pardonne-moi cet abus de langage, j'aurais du différencier les deux termes.

Les critères de la justice diffèrent selon chacun. Quant à un régime qui serait stable et régulé, le despotisme ou l'autoritarisme sont bien plus efficaces que la démocratie en ce domaine. Pensons à De Gaulle, qui a souhaité pour la France un monarque républicain pour éviter le parlementarisme et ses guerres intestines (pourtant foncièrement plus démocratique) de la IIIe et de la IVe République.

C'est justement parce que la Démocratie comme on l'entend aujourd'hui est instable et moins dans l'efficacité que les autres types de gouvernement que c'est sur ces points qu'il faut travailler pour trouver un compromis admissible. La Démocratie directe incorruptible et égalitaire est possible dans de petites communautés, mais pour la grande communauté française (et plus largement humaine) il va nous falloir nous creuser la tête pour trouver des solutions.

1. Seul le capitalisme a permis l'émergence de la démocratie (même imparfaite)
2. Pourquoi faudrait-il sortir du capitalisme ?

Les Athéniens, tout esclavagistes qu'ils étaient, te remercient de les avoir oubliés. Les communautés indiennes d'Amérique du Nord et les sociétés éphémères pirates également.

Pour ce qui est de la sortie du capitalisme, pour ne pas trop dévier du débat, je sortirai simplement les ritournelles habituelles de l'anti-capitaliste, qui reviennent à "système de privilégiés", "désastre écologique", et "n'est pas la nature des choses".

Ah, je suis un grand lecteur de Tocqueville, dont j'admire le style et la pertinence. Je rejoins particulièrement son inquiétude (bien confirmée depuis) quant à la passion de l'égalité dans les sociétés démocratiques.

C'est justement à cause de ce fétiche de l'égalité que la démocratie moderne doit être régulée dans ses institutions, de manière à éviter la fameuse Tyrannie de la Majorité, et encore plus la perte de liberté (consentie selon la thèse de Tocqueville) dans la société démocratique.

Aussi brave et brillant était-il, nous parlons ici d'un penseur du XIXe qui nous livre une analyse de son temps. Si cela est diantrement instructif, cela n'a pas valeur à vérité universelle.

[Fourina]

Merci pour l'effort de développement de ta pensée, Axetibe.

Tu es comme beaucoup, comme Olaf et "la majorité des gens" - pour reprendre ton expression. Tu idéalises la notion de démocratie, en faisant une idée pure ne s'appliquant malheureusement pas en ce bas-monde. La démocratie idéalisée, c'est le pouvoir du peuple débarrassé des influences néfastes du marché, des intérêts privés, des petits calculs rationnels de chacun.

Tout cela est bien joli, mais n'a jamais existé en dehors des cerveaux un peu idéalistes et romantiques de certains. La démocratie, comme toute notion abstraite, est forcément très imparfaitement appliquée. Toute démocratie a ses penchants aristocratiques, populistes, ochlocratiques, soumises aux intérêts privés. C'est normal.

La démocratie, c'est la pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Certes. Le souci, c'est que le peuple comme la démocratie est une fiction. Le peuple n'a jamais existé, on ne sait pas ce que c'est et on ne le sera jamais. Ces fameux intérêts privés, qui soumettent la démocratie, ne sont-ils pas composés de "gens du peuple" ?

> Fourina

Pas le Monde Diplomatique, tout de même. J'ai une hygiène mentale à préserver !

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

[MrManchot]

Le football Allemand est vraiment un exemple

[Axetibe]

C'est surtout à Dortmund. Meilleurs supporters du monde que ce soit dans l'ambiance ou dans l'état d'esprit.
Ca fait plaisir de voir Aubame réussir là-bas, c'est vraiment un club qui a cultivé une image "sympa".

[Latornade]

"Aujourd'hui l'école donne à faire à l'enfant des taches indignes de son intelligence. Il faut être plus ambitieux. Lors des trois premières années de sa vie, L'enfant se lève seul, il apprend à marcher, à parler sa langue, et il apprend cela tout seul sans aucun maître. Et nous, pour les trois prochaines années de sa vie, en maternelle, nous lui proposons comme programme d'apprendre les 26 lettres de l'alphabet et de compter jusqu'à 30!"

http://www.huffingtonpost.fr/2015/08/31 ... ref=france

https://lamaternelledesenfants.wordpress.com/

[___]

Les parents peuvent aussi prendre les choses en main et ne pas tout attendre de l'école, pour le coup Je n'ai pas attendu le CP pour savoir lire ; et c'est sans doute essentiellement parce que mes parents m'ont mis des livres dans les mains et ont été disponibles pour m'aider à ça.

[On rit Point (Mick)]

Les parents peuvent aussi prendre les choses en main et ne pas tout attendre de l'école, pour le coup Je n'ai pas attendu le CP pour savoir lire ; et c'est sans doute essentiellement parce que mes parents m'ont mis des livres dans les mains et ont été disponibles pour m'aider à ça.

Je ne sais pas si tous les parents peuvent.

Pas mal d'enfants sont mieux à l'école, à la cantine, à l'accueil périscolaire, au centre de loisirs... que chez eux.

Certes, on ne peut pas tout attendre de l'école. Mais il existe pas mal de parents dont il ne faut absolument rien n'attendre du tout.

[Fourina]

Le football Allemand est vraiment un exemple

Pas de politique dans les stades

[Marat Izmailov]

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

Ah, l'Action Française est mieux écrit ! (mais moins intéressant)

Je lisais beaucoup le Monde Diplomatique dans mes premières années d'études ; on y trouvait souvent des analyses sur des situations politiques peu évoquées dans les grands médias (la guerre civile au Népal, par exemple, à l'époque). Mais bon, c'est avant tout un journal partisan - ce qui fait une partie de son charme. Les articles d'Ignacio Ramonet, tout castriste qu'il est, étaient d'une belle tenue. Sans doute le journal d'extrême-gauche le plus intéressant.

[merlin]

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

Ah, l'Action Française est mieux écrit ! (mais moins intéressant)

Je lisais beaucoup le Monde Diplomatique dans mes premières années d'études ; on n'y trouvais souvent des analyses sur des situations politiques peu évoquées dans les grands médias (la guerre civile au Népal, par exemple, à l'époque). Mais bon, c'est avant tout un journal partisan - ce qui fait une partie de son charme. Les articles d'Ignacio Ramonet, tout castriste qu'il est, étaient d'une belle tenue. Sans doute le journal d'extrême-gauche le plus intéressant.

qu'est ce qu'il t'arrive marat ?

[Marat Izmailov]

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

Ah, l'Action Française est mieux écrit ! (mais moins intéressant)

Je lisais beaucoup le Monde Diplomatique dans mes premières années d'études ; on n'y trouvais souvent des analyses sur des situations politiques peu évoquées dans les grands médias (la guerre civile au Népal, par exemple, à l'époque). Mais bon, c'est avant tout un journal partisan - ce qui fait une partie de son charme. Les articles d'Ignacio Ramonet, tout castriste qu'il est, étaient d'une belle tenue. Sans doute le journal d'extrême-gauche le plus intéressant.

qu'est ce qu'il t'arrive marat ?

Oups, pardon. Edité (ne regarde pas mes commentaires de trop près, il y a souvent des fautes grossières - désolé pour les lecteurs).

[rouge]

"Aujourd'hui l'école donne à faire à l'enfant des taches indignes de son intelligence. Il faut être plus ambitieux. Lors des trois premières années de sa vie, L'enfant se lève seul, il apprend à marcher, à parler sa langue, et il apprend cela tout seul sans aucun maître. Et nous, pour les trois prochaines années de sa vie, en maternelle, nous lui proposons comme programme d'apprendre les 26 lettres de l'alphabet et de compter jusqu'à 30!"

http://www.huffingtonpost.fr/2015/08/31 ... ref=france

https://lamaternelledesenfants.wordpress.com/

Compter jusqu'à 30! Ouah impressionnant une année n'y suffirait pas

[Latornade]

Les parents peuvent aussi prendre les choses en main et ne pas tout attendre de l'école, pour le coup Je n'ai pas attendu le CP pour savoir lire ; et c'est sans doute essentiellement parce que mes parents m'ont mis des livres dans les mains et ont été disponibles pour m'aider à ça.

Voilà d'une part.

Et ce qui n'aurait pas empêché à ce que tu sois encore plus instruit avec un système différent.

[Fourina]

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

Ah, l'Action Française est mieux écrit ! (mais moins intéressant)

Je lisais beaucoup le Monde Diplomatique dans mes premières années d'études ; on y trouvait souvent des analyses sur des situations politiques peu évoquées dans les grands médias (la guerre civile au Népal, par exemple, à l'époque). Mais bon, c'est avant tout un journal partisan - ce qui fait une partie de son charme. Les articles d'Ignacio Ramonet, tout castriste qu'il est, étaient d'une belle tenue. Sans doute le journal d'extrême-gauche le plus intéressant.

Pour moi le terme d'extrême-gauche est un peu fort, sauf si on se réfère au positionnement actuel mais faux des partis, PS=gauche, PCF=extrême-gauche, on en revient au débat précédent... certains articles je veux bien, mais sous la direction de Serge Halimi j'ai l'impression que ce n'est pas aussi engagé qu'avec Ramonet. Bon il y a toujours les articles d'Alain Gresh ou de Dominique Vidal, voir cette idiote d'Annie Lacroix-Riz entre autres qui m'agacent un peu, mais je fais avec, il y a du bon à côté.

Olaf, tu connais le journal La Décroissance je suppose ? C'est le dernier journal que j'ai acheté avec le Monde Diplomatique, ils sont pas mal (en plus ils adorent taper sur Cohn-Bendit), dommage qu'ils soient lyonnais.

[Marat Izmailov]

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

Ah, l'Action Française est mieux écrit ! (mais moins intéressant)

Je lisais beaucoup le Monde Diplomatique dans mes premières années d'études ; on y trouvait souvent des analyses sur des situations politiques peu évoquées dans les grands médias (la guerre civile au Népal, par exemple, à l'époque). Mais bon, c'est avant tout un journal partisan - ce qui fait une partie de son charme. Les articles d'Ignacio Ramonet, tout castriste qu'il est, étaient d'une belle tenue. Sans doute le journal d'extrême-gauche le plus intéressant.

Pour moi le terme d'extrême-gauche est un peu fort, sauf si on se réfère au positionnement actuel mais faux des partis, PS=gauche, PCF=extrême-gauche, on en revient au débat précédent... certains articles je veux bien, mais sous la direction de Serge Halimi j'ai l'impression que ce n'est pas aussi engagé qu'avec Ramonet. Bon il y a toujours les articles d'Alain Gresh ou de Dominique Vidal, voir cette idiote d'Annie Lacroix-Riz entre autres qui m'agacent un peu, mais je fais avec, il y a du bon à côté.

Je ne classe pas le PCF (ni le Parti de Gauche, ni Nouvelle Donne) à l'extrême-gauche.

- Halimi et Lambert viennent d'ATTAC ;
- Chollet est issue de mouvements féministes ;
- Gresh est surtout connu dans les réseaux pro-palestiniens ;
- Rimbert collabore au Plan B.

Certes, ce ne sont pas des ultra-radicaux ni des agités, mais le Diplo' est bien un agrégat d'universitaires (c'est peut-être sur ce point, qu'ils sont véritablement critiquables d'ailleurs - leur écriture s'en ressent) venant des mouvements d'extrême-gauche.

Lacroix-Riz écrit des articles pour le journal ? Merci pour l'information, je ne savais pas. J'ai été un temps proche du PRCF, un petit parti stalinien dont elle était (est ?) membre et qui a un temps cherché à récupérer les déçus du tournant sociétal du PCF, avec une réussite mitigée.

[___]

Olaf, tu connais le journal La Décroissance je suppose ? C'est le dernier journal que j'ai acheté avec le Monde Diplomatique, ils sont pas mal (en plus ils adorent taper sur Cohn-Bendit), dommage qu'ils soient lyonnais.

J'ai peu lu, et pas accroché du tout. Un temps, j'ai été abonné à Entropia :
http://www.entropia-la-revue.org/

Il y avait à boire et à manger, mais régulièrement des choses de bonne tenue. Globalement, je lis plus des essais que des journaux.

[Fourina]

Olaf, tu connais le journal La Décroissance je suppose ? C'est le dernier journal que j'ai acheté avec le Monde Diplomatique, ils sont pas mal (en plus ils adorent taper sur Cohn-Bendit), dommage qu'ils soient lyonnais.

J'ai peu lu, et pas accroché du tout. Un temps, j'ai été abonné à Entropia :
http://www.entropia-la-revue.org/

Il y avait à boire et à manger, mais régulièrement des choses de bonne tenue. Globalement, je lis plus des essais que des journaux.

D'apparence déjà ce n'est pas le même genre de publication... La Décroissance vise un public plus large, des articles pas trop poussés, souvent sur un ton comique/satirique. Entre Observations freudiennes sur le sacré et la société industrielle, Assumer enfin l’hétéronomie ?, c'est un autre niveau

[Fourina]

Ils ont un point de vue original parmi les grands journaux français qui est appréciable, même si je ne suis pas d'accord avec tout loin de là. Et puis je suis encore un quasi-néophyte finalement, dans quelques années je serais peut-être abonné à l'Action française qui sait...

Ah, l'Action Française est mieux écrit ! (mais moins intéressant)

Je lisais beaucoup le Monde Diplomatique dans mes premières années d'études ; on y trouvait souvent des analyses sur des situations politiques peu évoquées dans les grands médias (la guerre civile au Népal, par exemple, à l'époque). Mais bon, c'est avant tout un journal partisan - ce qui fait une partie de son charme. Les articles d'Ignacio Ramonet, tout castriste qu'il est, étaient d'une belle tenue. Sans doute le journal d'extrême-gauche le plus intéressant.

Pour moi le terme d'extrême-gauche est un peu fort, sauf si on se réfère au positionnement actuel mais faux des partis, PS=gauche, PCF=extrême-gauche, on en revient au débat précédent... certains articles je veux bien, mais sous la direction de Serge Halimi j'ai l'impression que ce n'est pas aussi engagé qu'avec Ramonet. Bon il y a toujours les articles d'Alain Gresh ou de Dominique Vidal, voir cette idiote d'Annie Lacroix-Riz entre autres qui m'agacent un peu, mais je fais avec, il y a du bon à côté.

Je ne classe pas le PCF (ni le Parti de Gauche, ni Nouvelle Donne) à l'extrême-gauche.

- Halimi et Lambert viennent d'ATTAC ;
- Chollet est issue de mouvements féministes ;
- Gresh est surtout connu dans les réseaux pro-palestiniens ;
- Rimbert collabore au Plan B.

Certes, ce ne sont pas des ultra-radicaux ni des agités, mais le Diplo' est bien un agrégat d'universitaires (c'est peut-être sur ce point, qu'ils sont véritablement critiquables d'ailleurs - leur écriture s'en ressent) venant des mouvements d'extrême-gauche.

Lacroix-Riz écrit des articles pour le journal ? Merci pour l'information, je ne savais pas. J'ai été un temps proche du PRCF, un petit parti stalinien dont elle était (est ?) membre et qui a un temps cherché à récupérer les déçus du tournant sociétal du PCF, avec une réussite mitigée.

Soit.

Elle en a écrit quelques uns, d'après ce que je vois sur le site, mais plutôt autour de 2000. Plus récemment il y a juste eu des résumés de lectures, mais elle semble s'être un peu écartée (ou avoir été écartée) tournant 2005, étant donné la raréfaction de ses écrits par la suite.

[Marat Izmailov]

Ça coïnciderait chronologiquement avec la polémique sur l'Holodomor. Fort possible qu'elle ait été gentiment mise de côté.