[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[merlin]

Machin Anglade, il aurait pas pu la fermer, d'ailleurs ?
Attendre du personnel de la SNCF qu'ils te sauvent la mise dans telle circonstance, c'est comme espérer que ton boulanger va pouvoir pratiquer sur toi une opération à cœur ouvert. Ca m'ééééénerve les réactions comme celle qu'il a eu.

Sa carrière étant au point mort depuis de nombreuses années, il a crû pouvoir faire parler de lui de cette manière.
Raté ...

[Maugrim]

Quand bien même ce soit vrai, qu'il ait assisté à toute la scène etc, comment tu peux reprocher à quelqu'un de se sauver quand il y a un type armé d'un AK47 au bout du couloir ? C'est naturel, ça ne se contrôle pas.

[riflebird]

Ne pas ouvrir une porte verrouillée de l'intérieur, si tant est que celle ci puisse être considérée comme refuge ou dégagement de secours, a des victimes potentielles qui tentent de fuir un danger immediat, que ce soit un incendie, un terroriste ou un ours polaire par exemple, est une faute professionnelle, aux regard des normes de securité en vigueur dans les ERP, dans les trains je ne sais pas je le concede. Les agents qui auraient refuser l'entrée de la motrice aux passagers pourraient être aisément poursuivis pour non assistance à personnes en danger. Mais comme c'est la SNCF, on étouffe ça et il n'y aura pas de poursuites.

Edit: je peux vous dire qu'Anglade a été gentillement conseillé de la fermer sur ce sujet.
Bon après, je ne cherche pas à jeter la pierre sur tel ou tel...je conçois bien que dans des circonstances aussi dramatiques tout un chacun, qui n'est pas formé pour, réagit selon son instinct et/ou en panique.

[Maugrim]

Ne pas ouvrir une porte verrouillée de l'intérieur, si tant est que celle ci puisse être considérée comme refuge ou dégagement de secours, a des victimes potentielles qui tentent de fuir un danger immediat, que ce soit un incendie, un terroriste ou un ours polaire par exemple, est une faute professionnelle, aux regard des normes de securité en vigueur dans les ERP, dans les trains je ne sais pas je le concede. Les agents qui auraient refuser l'entrée de la motrice aux passagers pourraient être aisément poursuivis pour non assistance à personnes en danger. Mais comme c'est la SNCF, on étouffe ça et il n'y aura pas de poursuites.

Tu cites ici l'aspect juridique (et encore, rien ne prouve que les agents SNCF aient réellement agi ainsi, puisque Anglade a mitonné et se trouvait dans un autre wagon que ceux visités par monsieur le terroristobraqueur), moi je parle de l'aspect pratique. Quand tu es dans une telle situation d'urgence et de danger immédiat, que tu vois un mec armé d'une AK47 à une vingtaine de mètres de toi, tu t'en fous des conséquences pénales et ou professionnelles, tu ne penses qu'à sauver ta peau. La logique animale (instinct de survie) primant sur la norme sociale. Je ne dis pas que c'est bien ou mauvais, je ne porte pas de jugement de valeur. Je dis simplement que c'est naturel. On est pas tous des héros.

[riflebird]

Ne pas ouvrir une porte verrouillée de l'intérieur, si tant est que celle ci puisse être considérée comme refuge ou dégagement de secours, a des victimes potentielles qui tentent de fuir un danger immediat, que ce soit un incendie, un terroriste ou un ours polaire par exemple, est une faute professionnelle, aux regard des normes de securité en vigueur dans les ERP, dans les trains je ne sais pas je le concede. Les agents qui auraient refuser l'entrée de la motrice aux passagers pourraient être aisément poursuivis pour non assistance à personnes en danger. Mais comme c'est la SNCF, on étouffe ça et il n'y aura pas de poursuites.

Tu cites ici l'aspect juridique (et encore, rien ne prouve que les agents SNCF aient réellement agi ainsi, puisque Anglade a mitonné et se trouvait dans un autre wagon que ceux visités par monsieur le terroristobraqueur), moi je parle de l'aspect pratique. Quand tu es dans une telle situation d'urgence et de danger immédiat, que tu vois un mec armé d'une AK47 à une vingtaine de mètres de toi, tu t'en fous des conséquences pénales et ou professionnelles, tu ne penses qu'à sauver ta peau. La logique animale (instinct de survie) primant sur la norme sociale. Je ne dis pas que c'est bien ou mauvais, je ne porte pas de jugement de valeur. Je dis simplement que c'est naturel. On est pas tous des héros.

Tout à fait. Je viens d'éditer pour nuancer mon propos.

[Maugrim]

Dans ce cas là on est d'accord

[berpong]

Ne pas ouvrir une porte verrouillée de l'intérieur, si tant est que celle ci puisse être considérée comme refuge ou dégagement de secours, a des victimes potentielles qui tentent de fuir un danger immediat, que ce soit un incendie, un terroriste ou un ours polaire par exemple, est une faute professionnelle, aux regard des normes de securité en vigueur dans les ERP, dans les trains je ne sais pas je le concede. Les agents qui auraient refuser l'entrée de la motrice aux passagers pourraient être aisément poursuivis pour non assistance à personnes en danger. Mais comme c'est la SNCF, on étouffe ça et il n'y aura pas de poursuites.

Tu cites ici l'aspect juridique (et encore, rien ne prouve que les agents SNCF aient réellement agi ainsi, puisque Anglade a mitonné et se trouvait dans un autre wagon que ceux visités par monsieur le terroristobraqueur), moi je parle de l'aspect pratique. Quand tu es dans une telle situation d'urgence et de danger immédiat, que tu vois un mec armé d'une AK47 à une vingtaine de mètres de toi, tu t'en fous des conséquences pénales et ou professionnelles, tu ne penses qu'à sauver ta peau. La logique animale (instinct de survie) primant sur la norme sociale. Je ne dis pas que c'est bien ou mauvais, je ne porte pas de jugement de valeur. Je dis simplement que c'est naturel. On est pas tous des héros.

Tout à fait. Je viens d'éditer pour nuancer mon propos.

Surtout la procedure c peut etre de ne pas laisser un etranger de la sncf acceder au poste de commande

[Marat Izmailov]

un mec armé d'une AK47 à une vingtaine de mètres de toi, tu t'en fous des conséquences pénales et ou professionnelles, tu ne penses qu'à sauver ta peau. La logique animale (instinct de survie) primant sur la norme sociale

Je ne prendrai pas part à ce débat car, par mesure de salubrité mentale, je suis assez peu les informations. Cependant, cette affirmation est à nuancer. Une récente étude a démontré (sans surprise) que plus le nombre de témoins est élevé, plus un individu est porté à intervenir pour secourir un autre en difficulté. La norme et le regard social prime donc l'instinct animal, en général (qui est lui-même fort social).

[Friteuse normale]

Édit : En fait j'ai mal lu le message de Marat. Normalement plus il y a de monde et moins on réagit, non ?

[Maugrim]

Certes. Mais pour avoir déjà été dans une situation de stresse et de danger similaire (toute chose égale par-ailleurs, c'était pas un terroriste dans mon cas), personne n'est intervenu et c'était du chacun pour soi. Et pourtant, on était au-moins vingt-cinq je crois. Histoire de prise d'otage dans un lycée ligérien datant de 2009, pour ceux qui en ont entendu parler (il doit encore y avoir des liens du Progrès).
Tout cela pour dire qu'on ne peut pas prévoir nos réactions dans une situation de danger imminente, sauf si on y a déjà été préparé/confronté. Surtout dans un espace confiné comme un train ou une salle de classe, dont tu ne peux pas t'échapper. Moi je ne jette pas la pierre à ceux qui fuient, car tant qu'on est pas dans leur peau, dans la même situation, dans le même contexte, et qu'on ne voit pas ce qu'ils voient, on ne peut pas prévoir comment on va réagir.

[Marat Izmailov]

Oui, Maugrim, je suis bien d'accord avec toi. Seulement, très rationnellement et très statistiquement, plus une personne se sent observée, plus elle se sent obligée de réagir. Cela relativise la primauté supposée de l'instinct animal sur l'instinct social. D'autant plus qu'il s'agit, à mon sens, d'une fausse opposition. L'instinct animal est justement en premier lieu social : la rationalité humaine (et celle de certaines espèces animales) invite au contraire à se dégager du social, à penser comme un individu unique.

[Latornade]

un mec armé d'une AK47 à une vingtaine de mètres de toi, tu t'en fous des conséquences pénales et ou professionnelles, tu ne penses qu'à sauver ta peau. La logique animale (instinct de survie) primant sur la norme sociale

Je ne prendrai pas part à ce débat car, par mesure de salubrité mentale, je suis assez peu les informations. Cependant, cette affirmation est à nuancer. Une récente étude a démontré (sans surprise) que plus le nombre de témoins est élevé, plus un individu est porté à intervenir pour secourir un autre en difficulté. La norme et le regard social prime donc l'instinct animal, en général (qui est lui-même fort social).

J'ai lu l'exact contraire dernièrement. Plus il y a de monde plus on pense que l'autre va réagir. Moins il y a de monde plus on réagit, personne ne pouvant le faire à sa place.

[Maugrim]

Ça c'est peut-être la distinction avec une agression que quelqu'un d'autre subit et à laquelle on assiste. Ce dont Marat parlait, c'était peut-être d'une forme d'agression collective dans laquelle tout le monde est plus ou moins en danger. Après, je ne fais que supposer.

[Latornade]

Rien à voir mais est déjà mis en doute au US la mort des 2 journalistes en direct. Un plan d'Obama pour faire voter un contrôle des armes. Il faut dire que la vidéo réalisé par le tueur est étrange.

[Faiseur de Tresses]

Rien à voir mais est déjà mis en doute au US la mort des 2 journalistes en direct. Un plan d'Obama pour faire voter un contrôle des armes. Il faut dire que la vidéo réalisé par le tueur est étrange.

Sérieusement ou conspirationnistes ?

[Latornade]

Ça c'est peut-être la distinction avec une agression que quelqu'un d'autre subit et à laquelle on assiste. Ce dont Marat parlait, c'était peut-être d'une forme d'agression collective dans laquelle tout le monde est plus ou moins en danger. Après, je ne fais que supposer.

Oui c'est vrai.

[Latornade]

Rien à voir mais est déjà mis en doute au US la mort des 2 journalistes en direct. Un plan d'Obama pour faire voter un contrôle des armes. Il faut dire que la vidéo réalisé par le tueur est étrange.

Sérieusement ou conspirationnistes ?

Ils le sont tous maintenant. Conspirationnistes.

[merlin]

Rien à voir mais est déjà mis en doute au US la mort des 2 journalistes en direct. Un plan d'Obama pour faire voter un contrôle des armes. Il faut dire que la vidéo réalisé par le tueur est étrange.

Gros problème de conscience posé aux USA : les victimes sont blanches et le tueur est noir : comment traiter çà compte tenu de l'actualité récente.
D'autant plus que le tueur a laissé une déclaration ou il prétend venger les victimes de Charleston.
Donc les médias bien pensants US marchent sur des oeufs , un peu comme les nôtres avec les terroristes islamistes (on peut les nommer ainsi, n'ayons pas peur des mots) qu'on veut nous faire passer pour d'aimables détrousseurs à la Mandrin ...

[On rit Point (Mick)]

Certes. Mais pour avoir déjà été dans une situation de stresse et de danger similaire (toute chose égale par-ailleurs, c'était pas un terroriste dans mon cas), personne n'est intervenu et c'était du chacun pour soi. Et pourtant, on était au-moins vingt-cinq je crois. Histoire de prise d'otage dans un lycée ligérien datant de 2009, pour ceux qui en ont entendu parler (il doit encore y avoir des liens du Progrès).
Tout cela pour dire qu'on ne peut pas prévoir nos réactions dans une situation de danger imminente, sauf si on y a déjà été préparé/confronté. Surtout dans un espace confiné comme un train ou une salle de classe, dont tu ne peux pas t'échapper. Moi je ne jette pas la pierre à ceux qui fuient, car tant qu'on est pas dans leur peau, dans la même situation, dans le même contexte, et qu'on ne voit pas ce qu'ils voient, on ne peut pas prévoir comment on va réagir.

Ajouter à cela que chacun à sa propre perception de son environnement. Il y a des individus qui ont cette qualités de pouvoir tout de suite comprendre ce qui se passe autour d'eux. Que ce soit dans une situation de danger, ou autre.

Un exemple: Les arbitres sur un terrain de football, ou de rugby. Ils ont cette qualité là. Lorsque ça part en cacahuète, ils savent bien souvent quels sont les joueurs à l'origine du problème, et donc, ceux à sanctionner. Pour ma part, à moins de voir 20 le ralentis de la bagarre, je n'y comprends absolument rien.

Et bien pareil: dans ce train, je suis sur que pas mal de passagers ont compris bien après la bagarre ce qui se passait vraiment.

[___]

Et bien pareil: dans ce train, je suis sur que pas mal de passagers ont compris bien après la bagarre ce qui se passait vraiment.

Pour avoir vécu dans la terrible jungle parisienne deux ou trois situations de violence totalement inattendues, effectivement, il y a un moment de blocage où littéralement tu n'en crois pas tes yeux et où tu restes amorphe le temps que ton esprit se remette en route. Et encore, ces expériences n'ont aucune commune mesure avec un mec qui dégaine une mitrailleuse et menace de tirer sur tout ce qui bouge C'est probablement pas un hasard que ce soient des militaires qui aient eu la capacité à réagir.


@FdT : Le mec peut très bien être un allumé qui joue au djihadiste plus ou moins en solo sans participer d'un réseau organisé - et qui se serait revendiqué de la Bande à Baader y a 40 ans parce que c'était plus à la mode que le djihadisme. Ou alors il a pu être manipulé par un réseau pour jouer au franc tireur pour une raison ou une autre. Ou alors c'est une recrue d'un réseau qui a craqué. Ou alors il vient d'un réseau moisi qu'a raté son coup.

Et d'ailleurs, j'm'en fous un peu, j'avoue. Qu'on respecte les formes de l'état de droit, qu'il se prenne la condamnation qui va avec, qu'il crache le maximum d'infos (s'il en a) aux flics antiterroristes, dans le fond ça m'empêchera pas de dormir


Et quand j'ai fait mon Olaf sur Charlie Hebdo, tiens-je à préciser, on avait juste des vidéos de mecs encagoulés tirant à la mitraillette et criant Allah Akbar - on ne savait même pas l'étendue des dégâts. Si aujourd'hui je devais tuer des gens à la mitraillette, il est très probable que je crie Allah Akbar à la cantonade : ça lancerait les enquêteurs sur une mauvaise piste et pourrait me faciliter la fuite. Mais bon ne revenons pas là-dessus, ça a fait un canard dans l'harmonie du chœur, et les choristes qui chantent faux ne mérite pas qu'on les écoute.

[Naar]

Et quand j'ai fait mon Olaf sur Charlie Hebdo, tiens-je à préciser, on avait juste des vidéos de mecs encagoulés tirant à la mitraillette et criant Allah Akbar - on ne savait même pas l'étendue des dégâts. Si aujourd'hui je devais tuer des gens à la mitraillette, il est très probable que je crie Allah Akbar à la cantonade : ça lancerait les enquêteurs sur une mauvaise piste et pourrait me faciliter la fuite. Mais bon ne revenons pas là-dessus, ça a fait un canard dans l'harmonie du chœur, et les choristes qui chantent faux ne mérite pas qu'on les écoute.

Ce serait une très mauvaise idée que de crier ça. Ne pas signer son crime est le meilleur moyen de prendre la fuite, de rendre flou ton acte et, ainsi, de ne donner aucun indice aux enquêteurs. Là, à part mobiliser tout ce que l'Etat compte de policiers, de services de renseignements, de brigades d'intervention d'élite, tu ne tires pas grand'chose de positif.

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Et quand j'ai fait mon Olaf sur Charlie Hebdo, tiens-je à préciser, on avait juste des vidéos de mecs encagoulés tirant à la mitraillette et criant Allah Akbar - on ne savait même pas l'étendue des dégâts. Si aujourd'hui je devais tuer des gens à la mitraillette, il est très probable que je crie Allah Akbar à la cantonade : ça lancerait les enquêteurs sur une mauvaise piste et pourrait me faciliter la fuite. Mais bon ne revenons pas là-dessus, ça a fait un canard dans l'harmonie du chœur, et les choristes qui chantent faux ne mérite pas qu'on les écoute.

Ce serait une très mauvaise idée que de crier ça. Ne pas signer son crime est le meilleur moyen de prendre la fuite, de rendre flou ton acte et, ainsi, de ne donner aucun indice aux enquêteurs. Là, à part mobiliser tout ce que l'Etat compte de policiers, de services de renseignements, de brigades d'intervention d'élite, tu ne tires pas grand'chose de positif.

Ça flatterait mon ego.

[Faiseur de Tresses]

Méfiez-vous quand même de ce que vous écrivez, même si ce n'est pas sérieux. Nous sommes lus.

[Naar]

Et quand j'ai fait mon Olaf sur Charlie Hebdo, tiens-je à préciser, on avait juste des vidéos de mecs encagoulés tirant à la mitraillette et criant Allah Akbar - on ne savait même pas l'étendue des dégâts. Si aujourd'hui je devais tuer des gens à la mitraillette, il est très probable que je crie Allah Akbar à la cantonade : ça lancerait les enquêteurs sur une mauvaise piste et pourrait me faciliter la fuite. Mais bon ne revenons pas là-dessus, ça a fait un canard dans l'harmonie du chœur, et les choristes qui chantent faux ne mérite pas qu'on les écoute.

Ce serait une très mauvaise idée que de crier ça. Ne pas signer son crime est le meilleur moyen de prendre la fuite, de rendre flou ton acte et, ainsi, de ne donner aucun indice aux enquêteurs. Là, à part mobiliser tout ce que l'Etat compte de policiers, de services de renseignements, de brigades d'intervention d'élite, tu ne tires pas grand'chose de positif.

Ça flatterait mon ego.

L'idée est de fuir ou de te faire attraper ?

[On rit Point (Mick)]

Méfiez-vous quand même de ce que vous écrivez, même si ce n'est pas sérieux. Nous sommes lus.

Bah ils viendront lire, se rendront compte d'eux même qu'ils ont perdus un peu de leur de temps. Et au mieux, s'inscriront sur P² parcequ'ils kiffent ce forum.