[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Sempre Sainté]

Et la bourse qui se casse la gueule, vous y penser à la bourse ?

L'investissement en bourse est aussi un moyen de permettre à des entreprises de se développer donc de nous faire bosser... mais là encore, les dérives de l'ultra capitalisme font de cet outil un objet démesuré de spéculation...
Autant le concept, "je mets des sous dans cette boîte car je crois à ses produits/ services" ne me choquent pas, autant "parier sur des baisses" m'interpellent ...

L'entreprise qui nous fait bosser. C'est vrai que sans elle, nous serions tous amorphes.

Salut Mick,
Bah sans entreprise et sans salaire, je ne pourrai pas venir à GG.

je n'ai pas les coui..es, la compétence, l'envie de monter ma propre structure ... donc je fais comment ?

Ah si, il y a un concept fumeux de "revenu pour tous" chez certains ...

Tous les salariés en sont pas des gens exploités et totalement arquebouter sur des postions dépassées, tous les patrons ne ne sont des mangeurs d'enfants,

Ce n'est pas un concept fumeux.
Seulement l'expliquer, c'est comme de dire à un footeux que l'on peut jouer avec un ballon ovale. Tant qu'on ne lui aura pas montré un match de rugby, il te dira "ça ne peut pas marcher".

Ah je suis tout disposé à échanger sur ce thème. Pour pouvoir partager, il faut avoir quelque chose non ?
Déjà, rien que de savoir que 50% des familles ne payent pas d'impôts est totalement "déresponsabilisant" ...
alors si tu donnes un revenu sans un échange de service/ travail, tu n'aides pas la personne...
Ce qui est gratuit n'a aucune valeur pour celui qui le reçoit mais je reconnais que c'est une vision personnelle

Je préfère prendre le problème dans un sens différent:


On attend 3 millions de chômeurs supplémentaires dans les 15 années à venir, grâce ou à cause, c'est selon, de l'automatisation.

Que fait-on?

L'automatisation
Qui les créé les machines ? Qui les pensent ? Qui fait l'innovation ?
C'est ridicule de raisonner ainsi. Oui on perd considérablement certains métiers, mais il y a 15 ans, il n'y avait certainement pas autant d'informaticien, de développeur et autre.
La perte de l'emploi est surtout dû à la fuite de l'emploi vers d'autres contrées ...

Oui, voilà la solution, donc. On va former 3 millions de développeurs.

Non mais des :
- Informaticiens
- Développeurs
- Automaticiens
- Maintenance industrielle
- Maintenance Mécanique
- Maintenance informatique
- Dépanneur de lignes de commandes
- etc...

[Sempre Sainté]

Et a la consommation de biens a bas cout venant d'autres contrées

Tout a fait

[Faiseur de Tresses]

Et la bourse qui se casse la gueule, vous y penser à la bourse ?

L'investissement en bourse est aussi un moyen de permettre à des entreprises de se développer donc de nous faire bosser... mais là encore, les dérives de l'ultra capitalisme font de cet outil un objet démesuré de spéculation...
Autant le concept, "je mets des sous dans cette boîte car je crois à ses produits/ services" ne me choquent pas, autant "parier sur des baisses" m'interpellent ...

L'entreprise qui nous fait bosser. C'est vrai que sans elle, nous serions tous amorphes.

Salut Mick,
Bah sans entreprise et sans salaire, je ne pourrai pas venir à GG.

je n'ai pas les coui..es, la compétence, l'envie de monter ma propre structure ... donc je fais comment ?

Ah si, il y a un concept fumeux de "revenu pour tous" chez certains ...

Tous les salariés en sont pas des gens exploités et totalement arquebouter sur des postions dépassées, tous les patrons ne ne sont des mangeurs d'enfants,

Ce n'est pas un concept fumeux.
Seulement l'expliquer, c'est comme de dire à un footeux que l'on peut jouer avec un ballon ovale. Tant qu'on ne lui aura pas montré un match de rugby, il te dira "ça ne peut pas marcher".

Ah je suis tout disposé à échanger sur ce thème. Pour pouvoir partager, il faut avoir quelque chose non ?
Déjà, rien que de savoir que 50% des familles ne payent pas d'impôts est totalement "déresponsabilisant" ...
alors si tu donnes un revenu sans un échange de service/ travail, tu n'aides pas la personne...
Ce qui est gratuit n'a aucune valeur pour celui qui le reçoit mais je reconnais que c'est une vision personnelle

Si tu parles de l'argent, je te signale que ce n'est qu'un invention humaine, et pas un bien matériel nécessaire à la vie comme l'eau ou la nourriture (ce genre de biens tellement plus importants sur lesquels on n'a peu de contrôle et qui risquent de manquer dans très peu de temps). La planche à billets, c'est nous (entendre l'humanité) qui la faisons tourner, c'est donc nous qui décidons la quantité à partager.

Le problème, c'est que comme la majorité des gens, tu n'arrive pas à imaginer une société différente de celle que tu connais. La preuve, tu considères que le travail non rémunéré n'a pas de valeur (comme Sarko avec son "vrai" travail) : élever ses gosses par exemple, ce n'est pas un travail ?

C'est quand même dingue : on arrive dans notre pays à donner à la majorité de la population une sécurité matérielle jamais vue dans l'histoire (et pour les malheureux qui ne sont pas inclus, ce n'est pas un problème de moyens, mais de volonté), et on voudrait travailler encore 40h par semaine ? Pourquoi crois-tu qu'il y a 10% de chômage en Europe ?

La société centrée uniquement sur le travail rémunéré (qu'on peut appeler emploi), n'est plus viable. Il faut justement partager le temps de travail : cela passe par une réduction pour ceux qui ont un emploi, et l'instauration d'un revenu inconditionnel (qui peut prendre de multiples formes) pour permettre à tous de choisir son mode de vie.

Edit : bon, Olaf a été plus rapide.

[On rit Point (Mick)]

A noter que cette idée du "revenu pour tous" est rejetée par une immense partie de la gauche, notamment la gauche radicale. En effet, à l'origine, il s'agit d'un projet libéral:
L'Etat payerait un revenu à tous. En échange, les citoyens seraient obligés de s'employer selon les besoins des entreprises.

[martien]

Olaf, je suis complètement opposé aux dérives du capitalisme, à l'usure et tout ça.

Mais j'ai du mal à comprendre l'idée d'un "revenu pour tous", qui pour moi est une utopie égalitariste ne prenant pas en compte la nature de l'Homme.

L'idée du revenu pour tous est censée permettre à chacun d'être libéré de la lutte pour la survie matérielle, afin de se consacrer à ses propres objectifs.

Donc tu pars du principe que chaque individu a des objectifs qui pourraient justifier un revenu. Car évidemment, on ne peut pas envisager une société où chacun vivrait sans devoir contribuer sérieusement à la société, que ce soit de manière économique, productive, etc. Il faut que le revenu soit en adéquation avec un travail, une contribution concrète, autre que seulement ramasser les poubelles 3h par semaine.

Or, je pense qu'il y a simplement des gens qui n'ont pas envie, ou qui n'ont pas les capacités pour "innover", ou pour aider la société avec juste "leurs" objectifs propres. Le salariat, c'est certes une exploitation, mais c'est aussi un choix, de pas mal de gens qui préfèrent travailler volontairement pour les objectifs de quelqu'un plutôt que de développer les leurs. Parce que c'est plus "facile", plus sécurisant, plus en adéquation avec leur nature.

C'est une réalité à prendre en compte, et que la gauche radicale (que je respecte pour son idéal, bien plus que la gauche sociétale qui nous dirige) a tendance à oublier par utopie égalitariste. Non, on n'est pas tous égaux, on n'a pas tous les mêmes capacités, les mêmes objectifs, la même manière de concevoir le travail, et la même volonté d' "indépendance".

[Axetibe]

A noter que cette idée du "revenu pour tous" est rejetée par une immense partie de la gauche, notamment la gauche radicale. En effet, à l'origine, il s'agit d'un projet libéral:
L'Etat payerait un revenu à tous. En échange, les citoyens seraient obligés de s'employer selon les besoins des entreprises.

Intéresse toi à l'idée du Salaire à Vie de de Bernard Friot, c'est l'antithèse du Revenu de Base libéral.

[hcatteau]

@ OLAF
Conclusions :
==> le système économique en général n'est pas du tout efficace
Ses excès sont éminemment dangereux et source d'inégalités donc de tension ... mais dans les pays où le "système économique" est faible, je n'ai pas le sentiment que les gens soient beaucoup plus heureux et "libérés"
Des associations comme l'ADIE permettent de financer des intiatives "humaines" où la personne cherche à créer sa propre activité. c'est effectivement un moyen concret d'aider sans passer par la vilaine et affreuse bourse... Mais pour donner à l'ADIE et aider un citoyen (que je ne connais pas en fait), il faut que j'ai les moyens non ?
==> le progrès technique ne remplit pas sa fonction (pourtant largement revendiquée...) de "libération" de l'être humain
Le progrès a permis à pas mal de gens de sortir de travaux pénibles très destructeur physiquement, moralement. Le souci est que l'avancée technologique, l'innovation n'est pas compensé par la création d'emplois (ou d'occupation si tu veux) permettant à ces mêmes personnes de trouver une situation leur donnant un minimum d'autonomie au quotidien... perso, je dois faire mes 50h/semaines en prenant du plaisir au quotidien (bon pas tous les jours ok ). une personne qui travaille 20H/mois au Mc Do (et encore c'est un CDI bien souvent dans une entreprise où tu peux "grandir") ou à une caisse de supermaché a du temps pour elle ... pas sur qu'elle ne préférerait pas avoir plus de boulot... l'emploi à temps partiel est bien s'il est choisit; bien souvent, trop souvent il est subit.

==> un potentiel immense d'innovation est gâché par une domination que rien ne justifie
Pas tout compris ... Ah peut être un exemple: je commercialise des solutions d'éclairage à très basse consommation pour des bâtiments d'élevage... bah aujourd'hui seuls des entreprises asiatiques répondent à cette demande... les grands faiseurs - Thomson, Philips, d'origine européenne, par exemple, nous ont clairement fait savoir que ce système - l'induction - ne générait pas assez de ventes d'ampoules donc pas de business récurrents ==> ils ne produiront pas ce type de produit...

[On rit Point (Mick)]

Olaf, je suis complètement opposé aux dérives du capitalisme, à l'usure et tout ça.

Mais j'ai du mal à comprendre l'idée d'un "revenu pour tous", qui pour moi est une utopie égalitariste ne prenant pas en compte la nature de l'Homme.

L'idée du revenu pour tous est censée permettre à chacun d'être libéré de la lutte pour la survie matérielle, afin de se consacrer à ses propres objectifs.

Donc tu pars du principe que chaque individu a des objectifs qui pourraient justifier un revenu. Car évidemment, on ne peut pas envisager une société où chacun vivrait sans devoir contribuer sérieusement à la société, que ce soit de manière économique, productive, etc. Il faut que le revenu soit en adéquation avec un travail, une contribution concrète, autre que seulement ramasser les poubelles 3h par semaine.

Or, je pense qu'il y a simplement des gens qui n'ont pas envie, ou qui n'ont pas les capacités pour "innover", ou pour aider la société avec juste "leurs" objectifs propres. Le salariat, c'est certes une exploitation, mais c'est aussi un choix, de pas mal de gens qui préfèrent travailler volontairement pour les objectifs de quelqu'un plutôt que de développer les leurs.

C'est une réalité à prendre en compte, et que la gauche radicale (que je respecte pour son idéal, bien plus que la gauche sociétale qui nous dirige) a tendance à oublier par utopie égalitariste. Non, on n'est pas tous égaux, on n'a pas tous les mêmes capacités, les mêmes objectifs, la même manière de concevoir le travail, et la même volonté d' "indépendance".

C'est pour cela qu'il faut repenser l'Education (avec un grand E) pour viser l'émancipation. Tout ce que ne fait pas l'éducation, actuellement.

Effectivement Martien: une grande partie de la population ne sait pas profiter de cette chance formidable: avoir son temps.

Avec le Revenu pour Tous, il y aurait toujours des usines, des gens qui bossent. Ils seraient simplement payés beaucoup plus. Du coup, dans ce monde là, il faudra payer plus cher une infirmière qu'un footballeur.

[Marat Izmailov]

Par contre, Marat, la transition anarchiste ==> stalinien : il faut que tu nous dépeignes un peu le processus.

Oh, ce serait laborieux. Disons qu'à un certain stade, j'ai voulu rationaliser l'engagement romantique de mon adolescence, et le marxisme-léninisme me semblait une réponse appropriée. La lecture de Daniel Guérin, entre autres, a servi de passerelle vers le "socialisme scientifique".

Finalement, le cheminement de Marat apparait comme très cohérent. Avant de se fourvoyer dans l'ultra-pragmatisme, il s'est longuement égaré dans les pires des idéologies
Résultat, aujourd'hui, il admet lui même s'être trompé durant sa jeunesse ce qui exclu de fait, la possibilité pour lui d'avoir tort durant sa vieillesse.

Non mais, je pourrais être ton fils !^^

Oui, ça, c'est peu de le dire, que je me suis égaré (l'anarchisme et le stalinisme ne sont d'ailleurs qu'un mince échantillon). L'avantage de s'être beaucoup égaré, justement, ce n'est pas de savoir qu'on a raison aujourd'hui, mais qu'on continue d'avoir tort par d'autres biais et que ce sera toujours le cas : ça donne un peu de recul. En résumé, on prend conscience qu'on est un perpétuel égaré (et on soupçonne que c'est le cas de tout le monde, mais qu'ils ne le savent pas). Ah, autre avantage aussi, on se met facilement dans la tête des tenants d'une belle partie du spectre idéologique parce qu'à une époque donnée on a eu les mêmes lectures, les mêmes biais cognitifs, les mêmes réactions instinctives.

[hcatteau]

@ Faiseur
"Si tu parles de l'argent, je te signale que ce n'est qu'un invention humaine....",

L'argent est juste un moyen de mesurer l'échange- dollars, euros, SEL, tu y mets la forme que tu souhaites. Les taux d'intérêts, la spéculation, l'usure ont des aspects bien dommageables c'est évident.


"Le problème, c'est que comme la majorité des gens, tu n'arrive pas à imaginer une société différente de celle que tu connais. La preuve, tu considères que le travail non rémunéré n'a pas de valeur (comme Sarko avec son "vrai" travail) : élever ses gosses par exemple, ce n'est pas un travail ? "

Bah pour élever mes enfants, il me faut du temps et c'est évidemment une tâche qui devrait être primordiale pour tous ... mais je suis heureux de savoir la collectivité me permet de leur faire découvrir la lecture (médiathèque), le sport (assos financées en partie par les mairies, Département, région, ...), la culture (spectacles, théâtre, cinéma, ..)... Seulement la collectivité a besoin de moyens pour financer ces, ses services...
PS: Sarko, je ne l'aime pas car il a le don (la volonté ? ) de dresser les gens les uns contre les autres ce qui n'est jamais la solution.

"C'est quand même dingue : on arrive dans notre pays à donner à la majorité de la population une sécurité matérielle jamais vue dans l'histoire (et pour les malheureux qui ne sont pas inclus, ce n'est pas un problème de moyens, mais de volonté), et on voudrait travailler encore 40h par semaine ? Pourquoi crois-tu qu'il y a 10% de chômage en Europe ?"
La "sécurité matérielle" est un moyen effectivement d'éviter que cela "pête" ... Pour les "malheureux" comme tu les nommes, je suis toujours surpris de savoir que des gens qui n'ont pas de revenus (sous tout forme) arrivent à avoir un Iphone 6 et des abonnements à canal/ bein pour grossir le trait ... mais qui bénéficient de repas gratuit dans les cantines ... je sais c'est outrancier mais ce sont des situations qui existent.
Lui donne-t-on envie de devenir autonome (lorsqu'il le peut, un "faible" doit évidemment être pris en charge au maximum et nous en avons les moyens)

"La société centrée uniquement sur le travail rémunéré (qu'on peut appeler emploi), n'est plus viable. Il faut justement partager le temps de travail : cela passe par une réduction pour ceux qui ont un emploi, et l'instauration d'un revenu inconditionnel (qui peut prendre de multiples formes) pour permettre à tous de choisir son mode de vie."
Le concept est beau mais tu auras toujours des individus qui se serviront des autres... et si je suis "généreux" et que j'ai énormément de plaisir à tendre la main, je n'ai pas forcément envie envie d'être trop bon, trop con. L'homme est responsable, il ne doit pas être assister systématiquement.

[Faiseur de Tresses]

L'idée du revenu pour tous est censée permettre à chacun d'être libéré de la lutte pour la survie matérielle, afin de se consacrer à ses propres objectifs.

Donc tu pars du principe que chaque individu a des objectifs qui pourraient justifier un revenu. Car évidemment, on ne peut pas envisager une société où chacun vivrait sans devoir contribuer sérieusement à la société, que ce soit de manière économique, productive, etc. Il faut que le revenu soit en adéquation avec un travail, une contribution concrète, autre que seulement ramasser les poubelles 3h par semaine.

Non justement, le principe d'un tel revenu est qu'il doit être un conditionnel (hormis un limite d'âge inférieure à fixer, la majorité par exemple). Aucune contre-partie ne doit être demandée.

Or, je pense qu'il y a simplement des gens qui n'ont pas envie, ou qui n'ont pas les capacités pour "innover", ou pour aider la société avec juste "leurs" objectifs propres. Le salariat, c'est certes une exploitation, mais c'est aussi un choix, de pas mal de gens qui préfèrent travailler volontairement pour les objectifs de quelqu'un plutôt que de développer les leurs. Parce que c'est plus "facile", plus sécurisant, plus en adéquation avec leur nature.

C'est une réalité à prendre en compte, et que la gauche radicale (que je respecte pour son idéal, bien plus que la gauche sociétale qui nous dirige) a tendance à oublier par utopie égalitariste. Non, on n'est pas tous égaux, on n'a pas tous les mêmes capacités, les mêmes objectifs, la même manière de concevoir le travail, et la même volonté d' "indépendance".

Bien sûr que des personnes différentes vont avoir des objectifs différents. Je ne comprend pas ton propos : l'idée d'un revenu pour tous est justement de permettre à tout le monde de choisir sa voie. Ceux qui veulent travailler pour le bien de la société (santé, éduction) le pourront toujours. Aujourd'hui au contraire, le travail est "imposé" : ceux qui ne rentrent pas dans le cadre (chômeurs) sont stigmatisés et présentés injustement comme des parias de la société. Au contraire, c'est l'organisation actuelle qui cherche, bien hypocritement, à être égalitariste, au risque de laisser pas mal de gens de côté. Le salariat n'est donc pas un choix, comme tu le prétends.

Mais j'ai du mal à comprendre l'idée d'un "revenu pour tous", qui pour moi est une utopie égalitariste ne prenant pas en compte la nature de l'Homme.

Bah non justement, comme expliqué plus haut. Voilà pourquoi tu as du mal à comprendre.

[Marat Izmailov]

> Mick

Sur ce point :

Avec le Revenu pour Tous, il y aurait toujours des usines, des gens qui bossent. Ils seraient simplement payés beaucoup plus. Du coup, dans ce monde là, il faudra payer plus cher une infirmière qu'un footballeur.

- Quel individu, une fois ses besoins et petites envies comblés, irait travailler à la chaîne dans une usine ?
- Un système économique qui accorde plus de valeur à un bien commun (infirmières) qu'à un bien rare (footballeur de haut-niveau) relève de la vue de l'esprit.

Une réserve que personne n'objecte jamais au revenu universel : avec un tel système, vous augmenterez drastiquement le nombre de dépressifs et de suicidaires. La solution de facilité, qui sera celle de rester à la maison, sera adoptée par - disons, en fonction des conditions - 15 à 40% de la population. Parmi ces gens-là, combien auront la force psychologique nécessaire ou les centres d'intérêts suffisamment développés pour ne pas sombrer dans la neurasthénie au bout de quelques mois ? Une petite minorité.

[Faiseur de Tresses]

Bah pour élever mes enfants, il me faut du temps et c'est évidemment une tâche qui devrait être primordiale pour tous ... mais je suis heureux de savoir la collectivité me permet de leur faire découvrir la lecture (médiathèque), le sport (assos financées en partie par les mairies, Département, région, ...), la culture (spectacles, théâtre, cinéma, ..)... Seulement la collectivité a besoin de moyens pour financer ces, ses services...

Encore une fois, tu parles du côté financier comme étant un moyen. Non, la monnaie devrait être uniquement là pour évaluer les échanges, et ne doit pas devenir un instrument de pouvoir, dans tous les sens du terme. Si la société est capable de se suffire à elle-même, pourquoi brider des améliorations éventuelles pour des raisons uniquement pécuniaires ?

"C'est quand même dingue : on arrive dans notre pays à donner à la majorité de la population une sécurité matérielle jamais vue dans l'histoire (et pour les malheureux qui ne sont pas inclus, ce n'est pas un problème de moyens, mais de volonté), et on voudrait travailler encore 40h par semaine ? Pourquoi crois-tu qu'il y a 10% de chômage en Europe ?"
La "sécurité matérielle" est un moyen effectivement d'éviter que cela "pête" ... Pour les "malheureux" comme tu les nommes, je suis toujours surpris de savoir que des gens qui n'ont pas de revenus (sous tout forme) arrivent à avoir un Iphone 6 et des abonnements à canal/ bein pour grossir le trait ... mais qui bénéficient de repas gratuit dans les cantines ... je sais c'est outrancier mais ce sont des situations qui existent.
Lui donne-t-on envie de devenir autonome (lorsqu'il le peut, un "faible" doit évidemment être pris en charge au maximum et nous en avons les moyens)

Ce sont des cas isolés, espérons-le en tout cas. Mais leur existence est une des hypocrisies que je dénonce, et prouve que le système actuel ne fonctionne pas.

"La société centrée uniquement sur le travail rémunéré (qu'on peut appeler emploi), n'est plus viable. Il faut justement partager le temps de travail : cela passe par une réduction pour ceux qui ont un emploi, et l'instauration d'un revenu inconditionnel (qui peut prendre de multiples formes) pour permettre à tous de choisir son mode de vie."
Le concept est beau mais tu auras toujours des individus qui se serviront des autres... et si je suis "généreux" et que j'ai énormément de plaisir à tendre la main, je n'ai pas forcément envie envie d'être trop bon, trop con. L'homme est responsable, il ne doit pas être assister systématiquement.

Je ne parle pas d'assistanat, mais d'assurer une sécurité minimale pour tous, d'une manière ou d'une autre, pas de donner 1500€ par mois à tout citoyen de plus de 18 ans (encore que tu trouverais des gens pour travailler). Mais fixer des normes minimales de vie (logement, énergie, nourriture), et laisser à ceux qui le veulent l'opportunité d'avoir un emploi pour leur épanouissement personnel, et pour éventuellement accéder à des luxes (voitures, télévisions, ordinateurs, etc...).

[Faiseur de Tresses]

@ Marat : en lien à la réponse à hcatteau.

Le but n'est pas d'assurer pour tous le luxe d'avoir une piscine privée, mais bien de donner le nécessaire pour (sur)vivre. Libre à chacun ensuite d'améliorer sa condition par le travail, rémunéré ou non.

Les craintes que tu évoques sont légitimes, mais il me semble que des tests ont été menés, sans que jamais ces effets ne soient visibles.

[Marat Izmailov]

Le but n'est pas d'assurer pour tous le luxe d'avoir une piscine privée, mais bien de donner le nécessaire pour (sur)vivre. Libre à chacun ensuite d'améliorer sa condition par le travail, rémunéré ou non.

Quelle différence avec le RSA, dans ce cas ?

[martien]

Le but n'est pas d'assurer pour tous le luxe d'avoir une piscine privée, mais bien de donner le nécessaire pour (sur)vivre. Libre à chacun ensuite d'améliorer sa condition par le travail, rémunéré ou non.

Quelle différence avec le RSA, dans ce cas ?

Tu m'as devancé !

On te répondra que ce salaire serait plus élevé (il est vrai que le RSA ne suffit pas forcément pour faire face au coût de la vie aujourd'hui), mais à part ça, le principe reste le même.

[Faiseur de Tresses]

Le but n'est pas d'assurer pour tous le luxe d'avoir une piscine privée, mais bien de donner le nécessaire pour (sur)vivre. Libre à chacun ensuite d'améliorer sa condition par le travail, rémunéré ou non.

Quelle différence avec le RSA, dans ce cas ?

Je ne connais pas les modalités d'obtention du RSA ; je suppose ne pas me tromper en disant qu'il n'est pas cumulable avec une rémunération salariale. C'est déjà un problème : les personnes qui bossent 40 heures par semaines ont l'impression de ne pas être justement récompensés par leurs efforts relativement à une personne sans emploi qui arriverait à vivre presque aussi bien sans emploi, d'où une certaine aigreur éventuelle.
C'est surtout cette hypocrisie qui est mal vue je pense : assumons la volonté humaniste de donner à tous de quoi vivre décemment (le RSA suffit vraiment ?). Et donnons la possibilité de le compléter (en non pas le remplacer) par un salaire pour ceux qui ont besoin de plus de luxe.

[John Harvey Marwanny]

Le but n'est pas d'assurer pour tous le luxe d'avoir une piscine privée, mais bien de donner le nécessaire pour (sur)vivre. Libre à chacun ensuite d'améliorer sa condition par le travail, rémunéré ou non.

Quelle différence avec le RSA, dans ce cas ?

Je ne connais pas les modalités d'obtention du RSA ; je suppose ne pas me tromper en disant qu'il n'est pas cumulable avec une rémunération salariale. C'est déjà un problème : les personnes qui bossent 40 heures par semaines ont l'impression de ne pas être justement récompensés par leurs efforts relativement à une personne sans emploi qui arriverait à vivre presque aussi bien sans emploi, d'où une certaine aigreur éventuelle.
C'est surtout cette hypocrisie qui est mal vue je pense : assumons la volonté humaniste de donner à tous de quoi vivre décemment (le RSA suffit vraiment ?). Et donnons la possibilité de le compléter (en non pas le remplacer) par un salaire pour ceux qui ont besoin de plus de luxe.

DU pur bon sens selon moi

[CeBri]

Le but n'est pas d'assurer pour tous le luxe d'avoir une piscine privée, mais bien de donner le nécessaire pour (sur)vivre. Libre à chacun ensuite d'améliorer sa condition par le travail, rémunéré ou non.

Quelle différence avec le RSA, dans ce cas ?

Je ne connais pas les modalités d'obtention du RSA ; je suppose ne pas me tromper en disant qu'il n'est pas cumulable avec une rémunération salariale. C'est déjà un problème : les personnes qui bossent 40 heures par semaines ont l'impression de ne pas être justement récompensés par leurs efforts relativement à une personne sans emploi qui arriverait à vivre presque aussi bien sans emploi, d'où une certaine aigreur éventuelle.
C'est surtout cette hypocrisie qui est mal vue je pense : assumons la volonté humaniste de donner à tous de quoi vivre décemment (le RSA suffit vraiment ?). Et donnons la possibilité de le compléter (en non pas le remplacer) par un salaire pour ceux qui ont besoin de plus de luxe.

DU pur bon sens selon moi

J'ai lu pas mal de choses sur ce "Revenus pour tous". Je trouve l'idée interessante.
J'aimerai qu'un politique propose une nouvelle façon de voir notre société pour les prochaines élections. Le débat est beaucoup trop stéréotypé depuis des années...

[Marat Izmailov]

Je ne connais pas les modalités d'obtention du RSA ; je suppose ne pas me tromper en disant qu'il n'est pas cumulable avec une rémunération salariale.

Il me semble que le RSA activité reprend cette logique, du moins pour un temps.

(le RSA suffit vraiment ?)

Aux besoins vitaux ? Oui, largement. À ce que les gens veulent ? Dans la plupart des cas, non.

Pour le reste, je comprends bien la logique et j'ai lu beaucoup d'articles ou de petits opuscules défendant le revenu universel (à gauche comme chez les ultra-libéraux). Ma religion n'est pas faite sur le sujet, j'ai un vieil instinct qui m'empêche d'adhérer à l'idée qu'une personne puisse, sans rien faire, tirer son moyen de subsistance de l’État. Non pas tant pour dire que cette personne ne le mérite pas, mais pour éviter que les individus ne soient entièrement et uniquement dépendant de l’État et de la collectivité.

[martien]

FDT, je comprends ce que tu veux dire. Je n'avais pas forcément bien saisi le concept initialement.

Mais je reste opposé à un système d'assistanat revendiqué et généralisé. Pour moi, il est normal que chaque individu soit astreint à une contribution à la société pour pouvoir vivre convenablement au sein de celle-ci. Les chômeurs ne le sont généralement pas volontairement, donc la faille du système est là. Mais faire du chômage une possibilité de choix rémunérée, une volonté assumée et normalisée, je ne peux pas adhérer. Il faut tendre vers le plein emploi et la possibilité "illimitée" des choix de travail pour tous, ça oui. Si on y arrivait, il n'y aurait plus besoin d'aide minimale, puisque chacun pourrait et devrait travailler, ce qui me paraît être une évidence dans toute société (on va dire au moins un "travailleur" par ménage / famille pour nuancer).

Bref, plein emploi, réduction des inégalités, protection des salariés, régulation du "marché", interdiction de l'usure et de la spéculation, réduction du temps de travail ou augmentation des salaires si les moyens le permettent... Oui. Donc je suis loin d'être un libéral (au contraire sur les questions économiques je suis plus à gauche que la moyenne).
Pour autant... Rémunérer et généraliser l'oisiveté ? Supprimer la liberté d'entreprendre et le salariat "privé" ? Pour moi c'est non.

[On rit Point (Mick)]

> Mick

Sur ce point :

Avec le Revenu pour Tous, il y aurait toujours des usines, des gens qui bossent. Ils seraient simplement payés beaucoup plus. Du coup, dans ce monde là, il faudra payer plus cher une infirmière qu'un footballeur.

- Quel individu, une fois ses besoins et petites envies comblés, irait travailler à la chaîne dans une usine ?
- Un système économique qui accorde plus de valeur à un bien commun (infirmières) qu'à un bien rare (footballeur de haut-niveau) relève de la vue de l'esprit.

Une réserve que personne n'objecte jamais au revenu universel : avec un tel système, vous augmenterez drastiquement le nombre de dépressifs et de suicidaires. La solution de facilité, qui sera celle de rester à la maison, sera adoptée par - disons, en fonction des conditions - 15 à 40% de la population. Parmi ces gens-là, combien auront la force psychologique nécessaire ou les centres d'intérêts suffisamment développés pour ne pas sombrer dans la neurasthénie au bout de quelques mois ? Une petite minorité.

Le problème d'aller s'employer dans un domaine contraignant est déjà d'actualité. Et puis, il y a une partie du pays - souvent de droite -, qui aime se revendiquer plus travailleuse que les autres. Pourquoi ces personnes là se découvriraient subitement une vocation d'assistée?

Quand au problème de la dépression: la question mérite d'être soulevée. Seulement, la consommation de Prozac est à un tel niveau en France, que plus rien ne me semble pouvoir aggraver le problème. Et, très honnêtement, je suis bien incapable de dire qui du chômage ou du travail, met le plus de monde sous anti-dépresseur.

[Faiseur de Tresses]

FDT, je comprends ce que tu veux dire. Je n'avais pas forcément bien saisi le concept initialement.

Mais je reste opposé à un système d'assistanat revendiqué et généralisé. Pour moi, il est normal que chaque individu soit astreint à une contribution à la société pour pouvoir vivre convenablement au sein de celle-ci. Les chômeurs ne le sont généralement pas volontairement, donc la faille du système est là. Mais faire du chômage une possibilité de choix rémunérée, une volonté assumée et normalisée, je ne peux pas adhérer. Il faut tendre vers le plein emploi et la possibilité "illimitée" des choix de travail pour tous, ça oui. Si on y arrivait, il n'y aurait plus besoin d'aide minimale, puisque chacun pourrait et devrait travailler, ce qui me paraît être une évidence dans toute société.

Bref, plein emploi, réduction des inégalités, protection des salariés, régulation du "marché", interdiction de l'usure et de la spéculation, réduction du temps de travail ou augmentation des salaires si les moyens le permettent... Oui. Donc je suis loin d'être un libéral (au contraire sur les questions économiques je suis plus à gauche que la moyenne).
Pour autant... Rémunérer et généraliser l'oisiveté ? Supprimer la liberté d'entreprendre et le salariat "privé" ? Pour moi c'est non.

Nos points de vue sont trop éloignés pour être consolables je pense : tu prétends que le plein emploi est la panacée à atteindre ; je prétend que cet idéal est révolu sur le plan matériel, et qu'il est de toute façon souhaitable d'en choisir un autre sur le plan idéologique.

Pour répondre à tes 2 questions, sache que je ne souhaite bien évidemment ni l'un ni l'autre.

[Faiseur de Tresses]

Pour le reste, je comprends bien la logique et j'ai lu beaucoup d'articles ou de petits opuscules défendant le revenu universel (à gauche comme chez les ultra-libéraux). Ma religion n'est pas faite sur le sujet, j'ai un vieil instinct qui m'empêche d'adhérer à l'idée qu'une personne puisse, sans rien faire, tirer son moyen de subsistance de l’État. Non pas tant pour dire que cette personne ne le mérite pas, mais pour éviter que les individus ne soient entièrement et uniquement dépendant de l’État et de la collectivité.

Oui et c'est bien le point essentiel. Mais il me semble qu’aujourd’hui cette dépendance est déjà d'actualité : serais-tu capable de produire tes propres propres produits de nécessité si la collectivité ne pouvait plus s'en assurer ?

[On rit Point (Mick)]

FDT, je comprends ce que tu veux dire. Je n'avais pas forcément bien saisi le concept initialement.

Mais je reste opposé à un système d'assistanat revendiqué et généralisé. Pour moi, il est normal que chaque individu soit astreint à une contribution à la société pour pouvoir vivre convenablement au sein de celle-ci. Les chômeurs ne le sont généralement pas volontairement, donc la faille du système est là. Mais faire du chômage une possibilité de choix rémunérée, une volonté assumée et normalisée, je ne peux pas adhérer. Il faut tendre vers le plein emploi et la possibilité "illimitée" des choix de travail pour tous, ça oui. Si on y arrivait, il n'y aurait plus besoin d'aide minimale, puisque chacun pourrait et devrait travailler, ce qui me paraît être une évidence dans toute société.

Bref, plein emploi, réduction des inégalités, protection des salariés, régulation du "marché", interdiction de l'usure et de la spéculation, réduction du temps de travail ou augmentation des salaires si les moyens le permettent... Oui. Donc je suis loin d'être un libéral (au contraire sur les questions économiques je suis plus à gauche que la moyenne).
Pour autant... Rémunérer et généraliser l'oisiveté ? Supprimer la liberté d'entreprendre et le salariat "privé" ? Pour moi c'est non.

Nos points de vue sont trop éloignés pour être consolables je pense : tu prétends que le plein emploi est la panacée à atteindre ; je prétend que cet idéal est révolu sur le plan matériel, et qu'il est de toute façon souhaitable d'en choisir un autre sur le plan idéologique.

Pour répondre à tes 2 questions, sache que je ne souhaite bien évidemment ni l'un ni l'autre.

Sans être un expert en économie: Il me semble que si l'on s'en réfère aux "taux d'emploi" en France, nous n'avons jamais été aussi proche du plein emploi.

Ce que nous nommions "plein emploi" dans les années 60, excluait les femmes...

Pour faire simple: le nombre de travailleurs augmente en même temps que le nombre de chômeurs. C'est bien pour ça que le système continue de fonctionner, par ailleurs.