[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Danish]

Et au delà de cet exemple que je trouve, encore une fois, plutôt insignifiant, il me parait positif qu'il soit encore possible de lutter contre des mesures qui ne nous concernent pas directement. Et c'est pour ça que ton argument me parait erroné. Je me répète, mais si on envisageait d'étendre le mariage jusqu'à la polygamie par exemple, devrait-on dire là aussi que les opposants doivent se taire sous prétexte que ça ne changera rien à leur vie que des gens puissent se marier avec plusieurs personnes ? Admets que ce raisonnement a ses limites...

C'est quoi le problème avec la polygamie, dans l'absolu ?

[Ulysse42]

Pareil, je ne suis pas contre la polygamie et la polyandrie, à partir du moment où ce n'est pas forcé, et où le chef ou la chef de famille peuvent subvenir aux besoins de leur famille.

Sinon mediapart (dernier journal d'investigation français) nous révèle que l'homme qui a poussé pour que le fn se fasse prêter de l'argent est lui aussi châtelain français, peut être pour ça qu'il s'est senti proche des le pen ?

http://www.mediapart.fr/journal/interna ... -en-france

[___]

Bah comme tu dis, l'histoire leur donne tort et on sait bien que l'Histoire est cruelle.
Après tout, Pétain serait peut-être un héros si l'Allemagne avait gagné la guerre.

Je pense surtout qu'au delà de la moquerie facile (enfin, faut voir ce qu'ils disaient à l'époque quand même), ca peut faire écho à des débats de société qui sont étrangement très actuels et pour lesquels on a entendu pas mal de de discours à la similarité rétrograde.

Si je prends la phrase 3 "La femme s’épanouit en donnant la vie". C'est une phrase choquante aujourd'hui, mais qui a été un concept de base dans toutes les sociétés, en tout lieu et tout temps. Ce n'est qu'en occident et depuis quelques décennies que l'on pense différemment. Qu'on évolue, c'est génial, mais c'est pas pour ça que je me sens le droit de traiter mes ancêtres de cons.

Pour l'écho à l'actualité, c'est en effet assez flagrant. Les anti-mariage pour tous qui se font défenseurs d'un pacs amélioré, pacs qu'ils rejetaient en bloc il y a... 15 ans! La société évolue quand même très très vite.

Au contraire, je pense que la grande majorité des femmes s'épanouissent en donnant la vie - comme beaucoup d'hommes s'épanouissent en devenant père. En revanche, c'est la moindre des choses qu'elles puissent décider quand ça doit arriver, et autrement que par la chasteté

[___]

Ce qu'il y a d'intéressant avec le débat sur l'IVG, c'est qu'on voit bien que les principes absolus ne tiennent pas. Et dans les deux sens.

- Pour les "pro-vie" : effectivement, une salade est vivante, mais aussi n'importe lequel des millions de bovins envoyés à l'abattoir chaque année, sans qu'on parle de génocide ; et même à considérer l'humain comme à part, il est impossible de définir précisément quand commence la vie à proprement parler - c'est nécessairement une convention arbitraire qui le fixe. Quant à en rester à un simpliste "une femme enceinte doit accoucher épicétout", c'est impossible sans tomber dans un dogmatisme déconnecté de toute réalité.

- Pour les "pro-liberté", en poussant la logique jusqu'au bout, ça ouvre la porte à l'eugénisme et à la déresponsabilisation la plus totale, ce qui n'est pas souhaitable ne serait-ce qu'en termes de répercussion sur la dépense publique (un avortement gratuit pour l'avortée, ça demande de la ressource...)

Dans les faits, je suis prêt à parier qu'une observation sociologique un peu précise de la pratique telle qu'elle existe nous montrerait que des dérives existent, comme toujours, mais que dans l'extrême majorité des cas, l'avortement intervient dans un contexte qui le justifie et que le compromis actuel est finalement pas si mauvais.


Sur la question de la contraception, je fais partie des détracteurs de la pilule sous toutes ces formes. Ces produits chimiques détraquent le rythme normal du corps de celles qui le prennent, et peuvent créer un certain nombre d'effets secondaires très regrettables. Avec le préservatif et le stérilet, on a quand même d'autres moyens de pouvoir baiser en toute sécurité. L'argument du confort ne pèse rien, à mon goût, devant ça. Le respect du corps des femmes, c'est aussi de ne pas leur imposer la pilule alors que des alternatives efficaces existent.

[minetvert]

Et au delà de cet exemple que je trouve, encore une fois, plutôt insignifiant, il me parait positif qu'il soit encore possible de lutter contre des mesures qui ne nous concernent pas directement. Et c'est pour ça que ton argument me parait erroné. Je me répète, mais si on envisageait d'étendre le mariage jusqu'à la polygamie par exemple, devrait-on dire là aussi que les opposants doivent se taire sous prétexte que ça ne changera rien à leur vie que des gens puissent se marier avec plusieurs personnes ? Admets que ce raisonnement a ses limites...

C'est quoi le problème avec la polygamie, dans l'absolu ?

Comme Danish, Oui c quoi le problème ?
Quelles sont les limites de ce raisonnement, comme tu dis, expliques nous.

[___]

Et si on parlait de polyamour plutôt ?

M'enfin, le problème là-dedans, c'est cette sacralité du mariage. Comme s'il fallait un mariage pour nécessairement sanctionner une relation amoureuse !
Laissons les gens faire leurs expérimentations, déterminer ce qui leur convient (y compris le choix réel et pas contraint de la vie de couple fidèle) ; assouplissons les législations relatives à la fiscalité et à l'héritage à ces formes d'attachement-là ; et libre aux diverses religions et spiritualités de faire ce qu'elles veulent avec leurs propres sacrements et morales tant qu'elles restent dans leur champ respectif.

[martien]

Et au delà de cet exemple que je trouve, encore une fois, plutôt insignifiant, il me parait positif qu'il soit encore possible de lutter contre des mesures qui ne nous concernent pas directement. Et c'est pour ça que ton argument me parait erroné. Je me répète, mais si on envisageait d'étendre le mariage jusqu'à la polygamie par exemple, devrait-on dire là aussi que les opposants doivent se taire sous prétexte que ça ne changera rien à leur vie que des gens puissent se marier avec plusieurs personnes ? Admets que ce raisonnement a ses limites...

C'est quoi le problème avec la polygamie, dans l'absolu ?

Comme Danish, Oui c quoi le problème ?
Quelles sont les limites de ce raisonnement, comme tu dis, expliques nous.

Ben voilà, chacun met ses propres limites à la liberté, c'est là où je veux en venir. Moi, le fait que que le mariage s'étende à la polygamie me choquerait profondément, vous avez le droit de trouver ça rétrograde mais j'ai le droit de ne pas être d'accord, même si ça ne me concerne pas directement. Vous savez, tout est relatif. Dans les années 70 il y a eu un grand mouvement de légitimation de la pédophilie. A l'époque beaucoup m'auraient traité de rétrograde si j'avais dit que je refusais l'idée qu'on accepte, par exemple, l'idée d'épouser des enfants. Pourtant, j'estime que c'est mon droit de lutter contre un éventuel projet de cet ordre, même si là encore ça ne me touche pas directement. Bref, si on prend l'exemple du mariage, les limites qu'on met à ses possibilités d'extension sont forcément arbitraires. Certains les placent déjà au niveau du mariage pour tous, d'autres à la polygamie, d'autres à la pédophilie, d'autre à la zoophilie, et d'autres nulle part peut-être... Mais j'ai encore le droit d'avoir des limites plus strictes que les vôtres, tout comme les militant de la manif pour tous ont le droit d'avoir des limites plus strictes que les miennes.

[Danish]

Sur la question de la contraception, je fais partie des détracteurs de la pilule sous toutes ces formes. Ces produits chimiques détraquent le rythme normal du corps de celles qui le prennent, et peuvent créer un certain nombre d'effets secondaires très regrettables. Avec le préservatif et le stérilet, on a quand même d'autres moyens de pouvoir baiser en toute sécurité. L'argument du confort ne pèse rien, à mon goût, devant ça. Le respect du corps des femmes, c'est aussi de ne pas leur imposer la pilule alors que des alternatives efficaces existent.

Ca fait plaisir de lire cà: la pilule est une belle invention sur le principe dont on ne mesure sans doute pas encore les effets secondaires retors. Il faut absolument promouvoir les autres méthodes de contraception (voire en inventer d'autres) pour éviter que celle-ci ne soit aussi majoritaire. La pilule devrait être un choix parmi d'autres, avec ses avantages et ses inconvénients, et non pas une méthode contraceptive quasiment imposée par les cercles familiaux, les médecins, la société...

[Danish]

Et au delà de cet exemple que je trouve, encore une fois, plutôt insignifiant, il me parait positif qu'il soit encore possible de lutter contre des mesures qui ne nous concernent pas directement. Et c'est pour ça que ton argument me parait erroné. Je me répète, mais si on envisageait d'étendre le mariage jusqu'à la polygamie par exemple, devrait-on dire là aussi que les opposants doivent se taire sous prétexte que ça ne changera rien à leur vie que des gens puissent se marier avec plusieurs personnes ? Admets que ce raisonnement a ses limites...

C'est quoi le problème avec la polygamie, dans l'absolu ?

Comme Danish, Oui c quoi le problème ?
Quelles sont les limites de ce raisonnement, comme tu dis, expliques nous.

Ben voilà, chacun met ses propres limites à la liberté, c'est là où je veux en venir. Moi, le fait que que le mariage s'étende à la polygamie me choquerait profondément, vous avez le droit de trouver ça rétrograde mais j'ai le droit de ne pas être d'accord, même si ça ne me concerne pas directement. Vous savez, tout est relatif. Dans les années 70 il y a eu un grand mouvement de légitimation de la pédophilie. A l'époque beaucoup m'auraient traité de rétrograde si j'avais dit que je refusais l'idée qu'on accepte, par exemple, l'idée d'épouser des enfants. Pourtant, j'estime que c'est mon droit de lutter contre un éventuel projet de cet ordre, même si là encore ça ne me touche pas directement. Bref, si on prend l'exemple du mariage, les limites qu'on met à ses possibilités d'extension sont forcément arbitraires. Certains les placent déjà au niveau du mariage pour tous, d'autres à la polygamie, d'autres à la pédophilie, d'autre à la zoophilie, et d'autres nulle part peut-être... Mais j'ai encore le droit d'avoir des limites plus strictes que les vôtres, tout comme les militant de la manif pour tous ont le droit d'avoir des limites plus strictes que les miennes.

Tiens pour une fois, je vais utiliser ton propre argument contre toi: à partir du moment où tu impliques une personne non considérée comme mentalement mature (un enfant, un animal), ca me parait logique de s'opposer à une telle union, l'une des deux parties ne pouvant pas être considérée suffisamment consciente de l'engagement. C'est d'ailleurs pour cà que le mariage n'est permis qu'à une certaine limite d'âge également

Dans le cas du mariage homo ou de la polygamie, on est entre adultes consentants (enfin j'espère !) du coup je ne me sens en rien choqué.
A la limite, je pouvais comprendre les réserves de la Manif pour tous concernant le droit des couples homos à adopter (bien que j'étais farouchement pour), autant leur opposition au mariage gay m'a littéralement sidéré.

[martien]

Et si on parlait de polyamour plutôt ?

M'enfin, le problème là-dedans, c'est cette sacralité du mariage. Comme s'il fallait un mariage pour nécessairement sanctionner une relation amoureuse !
Laissons les gens faire leurs expérimentations, déterminer ce qui leur convient (y compris le choix réel et pas contraint de la vie de couple fidèle) ; assouplissons les législations relatives à la fiscalité et à l'héritage à ces formes d'attachement-là ; et libre aux diverses religions et spiritualités de faire ce qu'elles veulent avec leurs propres sacrements et morales tant qu'elles restent dans leur champ respectif.

Mais chacun vit sa relation de couple comme il l'entend, non ? Le "polyamour" n'est pas interdit, et chacun peut s'y adonner. On n'est pas obligés de se marier comme tu dis. Le mariage est une institution particulière qui n'est contrainte et imposée à personne. C'est une union entre deux personnes. Si ça ne convient pas, on ne se marie pas, tout simplement. D'ailleurs le mariage moderne ne contraint même pas vraiment la vie de "couple fidèle", il impose juste la monogamie "officielle". Mais comme tu dis, aujourd'hui le mariage n'est pas du tout indispensable pour sanctionner une relation amoureuse et la société laisse à chacun la possibilité des expérimentations dont tu parles. Qui est contraint d'être fidèle et ne l'est pas choix ? Au contraire on est plus dans l'exaltation des expériences multiples et de la sexualité libre que de la fidélité de nos jours, même au sein du mariage.

[martien]

Tiens pour une fois, je vais utiliser ton propre argument contre toi: à partir du moment où tu impliques une personne non considérée comme mentalement mature (un enfant, un animal), ca me parait logique de s'opposer à une telle union, l'une des deux parties ne pouvant pas être considérée suffisamment consciente de l'engagement. C'est d'ailleurs pour cà que le mariage n'est permis qu'à une certaine limite d'âge également

Dans le cas du mariage homo ou de la polygamie, on est entre adultes consentants (enfin j'espère !) du coup je ne me sens en rien choqué.
A la limite, je pouvais comprendre les réserves de la Manif pour tous concernant le droit des couples homos à adopter (bien que j'étais farouchement pour), autant leur opposition au mariage gay m'a littéralement sidéré.

Ah ! J'attendais cet argument...

Sauf que là aussi tu es dans l'arbitraire. Les gens qui dans les années 70 vantaient la pédophilie et prônaient l'abaissement de la majorité sexuelle (beaucoup de personnalités illustres) te diraient que tu ne peux pas déterminer qu'une personne mineure n'est pas assez mature pour décider de se marier. Ils argumenteraient sur le fait que l'âge n'est aucunement proportionnel à la maturité et que certaines personnes de 15 ans sont plus matures que d'autres de 25 ans. Enfin, on peut aller loin comme ça...

En outre, est-il possible d'épouser un adulte attardé mental ou déficient, sachant qu'il n'est pas "mentalement" mature ?

Ce que je veux dire, c'est que pour le coup, tu fais comme les opposants au mariage pour tous (je ne te le reproche pas, puisque moi aussi je le fais ! je te "reproche" juste de le leur reprocher ). A savoir que tu veux fixer TES limites, selon TES valeurs, et que d'autres pourraient vouloir autoriser des choses que tu voudrais refuser, en te sortant exactement les mêmes arguments que ceux que tu sors à l'encontre des gens de la manif pour tous ("vous n'êtes pas concernés alors taisez vous").

[Danish]

Comme je disais, l'Histoire donnera raison ou tort aux gens en fonction de l'évolution de la société.

Néanmoins, il existe des études scientifiques qui permettent de justifier l'âge légal de la majorité par la construction cérébrale et la croissance. L'âge de 21 ans (puis de 18) n'est pas tombé du ciel. Quant à l'âge légal du mariage, il a été fixé en corrélation avec la maturité sexuelle (qui a certes rajeuni depuis)
Ce n'était pas si arbitraire que cà.

Comme tu dis, des exceptions existeront toujours mais une loi n'a pas vocation à être créée dans le but de gérer des exceptions.

Pour le mariage avec des ahndicapés mentaux, j'ignore la législation à ce sujet.
Tout comme j'ignore totalement si la zoophilie est interdite. Je sais juste que l'inceste ne l'est pas mais que le mariage et la procréation ne sont autorisés qu'entre cousins de premier degré minimum (pas frères et sœurs)

[___]

@ martien : là, on est d'accord

Seulement, les "privilèges" et les facilités qui sanctionnent la vie partagée, ne s'adressent qu'aux couples. Et y a pas si longtemps seulement hétéro. Y a encore du boulot !

[martien]

@ martien : là, on est d'accord

Seulement, les "privilèges" et les facilités qui sanctionnent la vie partagée, ne s'adressent qu'aux couples. Et y a pas si longtemps seulement hétéro. Y a encore du boulot !

C'est vrai. Après, cette question me semble tout de même peu évidente à gérer. Y aurait-il des limites au polyamour dans ta conception des choses ? Par exemple, penses-tu que des communautés entières de "polyamoureux" (genre 100 personnes qui s' "aiment" toutes ) pourraient se réunir et ainsi permettre à chaque membre qui la compose de profiter des avantages dont profitent les couples concubins par exemple ? Et faudrait-il leur mettre à disposition une possibilité d'union légale pour qu'ils puissent même avoir un statut similaire à ceux des couples mariés ou pacsés ? Enfin, quid de l'adoption des enfants ? C'est compliqué tout ça, non ?

Bon, après je sais que tu vas me prendre pour un rétrograde (de toute façon je me suis fait ma réputation paradoxale de "gaucho réac" ici ! ), mais j'ai un peu du mal avec tout ça car ma conception de l'amour, c'est le couple, la fidélité, tout ça. Ceci dit j'entends ce que tu dis, et je trouve la question intéressante.

[___]

Comme je le dis pour l'IVG : un principe poussé dans l'absolu, ça finit souvent assez mal. Les polyamours à 100 doivent pas être nombreux, ceci dit

Et sinon, moi aussi, je me retrouve totalement dans le couple hétéro fidèle, et en tout cas c'est que je pratique sans trop m'en plaindre.

[sam42]

Pareil, je ne suis pas contre la polygamie et la polyandrie, à partir du moment où ce n'est pas forcé, et où le chef ou la chef de famille peuvent subvenir aux besoins de leur famille.

Sinon mediapart (dernier journal d'investigation français) nous révèle que l'homme qui a poussé pour que le fn se fasse prêter de l'argent est lui aussi châtelain français, peut être pour ça qu'il s'est senti proche des le pen ?

http://www.mediapart.fr/journal/interna ... -en-france

La polyandrie est une partie de la polygamie, l'autre partie est la polygynie

[sam42]

Sur la question de la contraception, je fais partie des détracteurs de la pilule sous toutes ces formes. Ces produits chimiques détraquent le rythme normal du corps de celles qui le prennent, et peuvent créer un certain nombre d'effets secondaires très regrettables. Avec le préservatif et le stérilet, on a quand même d'autres moyens de pouvoir baiser en toute sécurité. L'argument du confort ne pèse rien, à mon goût, devant ça. Le respect du corps des femmes, c'est aussi de ne pas leur imposer la pilule alors que des alternatives efficaces existent.

Ca fait plaisir de lire cà: la pilule est une belle invention sur le principe dont on ne mesure sans doute pas encore les effets secondaires retors. Il faut absolument promouvoir les autres méthodes de contraception (voire en inventer d'autres) pour éviter que celle-ci ne soit aussi majoritaire. La pilule devrait être un choix parmi d'autres, avec ses avantages et ses inconvénients, et non pas une méthode contraceptive quasiment imposée par les cercles familiaux, les médecins, la société...

C'est quand même en train de changer, la pilule reste le moyen de contraception le plus employé 55,5% en 2010 (70% chez les moins de 35 ans) suivi par le stérilet 26% et le préservatif qui est souvent vu comme une contrainte et un désagrément avec seulement 10.3%. Mais les dernières infos sur le sujet montre une baisse de la pilule et une augmentation significative du stérilet. Sachant qu'avant il n'était réservé qu'aux femmes ayant déjà eu un enfant.

[Timick]

la pilule reste le moyen de contraception le plus employé 55,5% en 2010 (70% chez les moins de 35 ans) suivi par le stérilet 26% et le préservatif (...) avec seulement 10.3%.

Ce qui nous fait dans tous les cas 100% de tirs cadrés.

[merlin]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... damnes.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Bizarre, dans cette affaire, on a pas entendu le Cran, SOS, la Licra et tutti quanti...
Ah zut, je viens de lire le nom des assassins
De toute façon, ils n'ont pas le temps, ils s'occupent de Sagnol.

[Ulysse42]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... damnes.php

Bizarre, dans cette affaire, on a pas entendu le Cran, SOS, la Licra et tutti quanti...
Ah zut, je viens de lire le nom des assassins
De toute façon, ils n'ont pas le temps, ils s'occupent de Sagnol.

Tu dis ça pour Vincent Tournadre ou Abdel-Malik Taghouzi ?

[Al Greendaø]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... damnes.php

Bizarre, dans cette affaire, on a pas entendu le Cran, SOS, la Licra et tutti quanti...
Ah zut, je viens de lire le nom des assassins
De toute façon, ils n'ont pas le temps, ils s'occupent de Sagnol.

Tu dis ça pour Vincent Tournadre ou Abdel-Malik Taghouzi ?

Oh tu sais de la même manière que ce n'est pas parce que t'as des potes arabes que t'es pas raciste, c'est pas parce que t'as un pote français que tu l'es pas non plus.

Sérieusement, Merlin n'a pas complètement tort sur staxion. Il semble exister dans les médias et la société française, une règle d'or qui dit qu'il ne faut pas accuser les minorité de racisme. C'est réservé aux bons français ça, hein! Faudrait surtout pas admettre ou même évoquer le fait que la France doit être l'un des pays où la xénophobie est la moins présente ou en tout cas dans lequel elle s'exprime le moins brutalement...


Edit: d'ailleurs le titre présente bien une victime "Antillaise", les agresseurs eux n'ont pas d'origine définie.

[Ulysse42]

C'est surtout qu'on peut pas vraiment comparer les souffrances induites par le racisme et la discrimination subies par les minorités et l'inverse. C'est comme dire on entends jamais ATTAC ou 60millions de consommateur s'attaquer aux boulangers indépendants qui ont honteusement montés le prix de la baguette, ils s'insurgent toujours contre les grosse entreprises, comme par hasard.

[Al Greendaø]

C'est surtout qu'on peut pas vraiment comparer les souffrances induites par le racisme et la discrimination subies par les minorités et l'inverse. C'est comme dire on entends jamais ATTAC ou 60millions de consommateur s'attaquer aux boulangers indépendants qui ont honteusement montés le prix de la baguette, ils s'insurgent toujours contre les grosse entreprises, comme par hasard.

Un gars raciste est raciste, point barre, qu'il soit minoritaire ou non ça reste un gros *******! Minoritaire ou pas, on a pas à l'accepter.

[Ulysse42]

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Cependant c'est aussi normal que les associations protègent plus souvent les minorités brimées confrontées à la discrimination et au racisme tous les jours. De la même manière que beaucoup d'associations défendent aujourd'hui les palestiniens et montent moins au créneau lorsque d'un israélien est tué, même si les deux cas sont également condamnables et inacceptables.

[Ulysse42]

Comme c'est intéressant... Le fn ne serait donc pas ce parti si honnête et droit qu'on nous vend dans les médias ?

Parallèlement à l’emprunt par le FN de 9 millions d’euros, l’association de financement présidée par Jean-Marie Le Pen a reçu, en avril 2014, deux millions d’euros d’une société chypriote détenue par Iouri Kudimov, un ancien du KGB reconverti dans la banque d’Etat VEB Capital. L’argent a été envoyé depuis un compte suisse. Le président d'honneur du FN affirme qu’il s’agit d’un prêt.

http://www.mediapart.fr/journal/france/ ... rie-le-pen