[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

jeanseb wrote:
Faiseur_de_Tresses wrote:Son constat idéologique n'est pas le bon à la base : le problème ne vient pas d'une société étatisée, mais d'une société productiviste. Mais toutes ces propositions ne sont pas à jetées, notamment la 2ème qui me semble une nécessité. Cela dit, le tout manque de cohérence ; on voit qu'il a balancé ça sans y réfléchir en profondeur.
Milton Friedman a un nouveau fan !
Ou André Gorz, pourtant formé dans la plus pure école marxiste :mrgreen:
http://revenudebase.info/2012/11/14/and ... ditionnel/" onclick="window.open(this.href);return false;

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

jeanseb wrote:http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... sable.html


comme quoi les concentration anormale de methane ne sont pas forcement d'origine humaine.

De plus cet article viens etayer ce que je presentais a ropos de emanations de "gaz a effet de serre" d'origine naturelle.
Tu as lu l'article ?

Ce méthane est d'origine naturel. Il était emprisonné là depuis des millénaires, c'est la fonte du permafrost (sol gelé toute l'année) qui permet la libération de tel quantité de Méthanes. Fonte du permafrost, provoquée par le réchauffement climatique.

Au niveau environnemental: on ne maîtrise rien et lorsque la machine va s'emballer, ça va nous faire très mal.
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

jeanseb wrote:rein pour nos amis gauchistes quelques propositino de réformes :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/ ... 6_2002.php
Tu n'imagines même pas l'inconséquence des mesures que tu prônes:

Quel banque te prêtera de l'argent pour ta bagnole ou pour ta maison, sans l'assurance que tu ais un contrat de travail suffisamment béton pour pouvoir la rembourser?
La fin du contrat de travail provoquera un nouveau crash immobilier. A coup sur.

La fin du contrat de travail: tu embauches donc des gens sans garantie de salaire: encore une fois, la consommation va en prendre un coup. Sauf que, c'est le principal moteur de l'économie Française. Aussi, tu autorises insidieusement l'esclavage. J'ai envie de dire: c'est un détail de ton histoire.

La fin de l'assistance sociale (parce-que c 'est ça): Si tu penses que les gens vont retourner bosser la fleur au fusil: tu te plantes. Immédiatement, tu vas mettre des dizaines de personnes à la rue. Et les mettre face à leur incapacité d'être productif. Tu vas faire grimper en flèche les problèmes d'insécurité et fabriquer la société la plus inégalitaire qui soit.

Tes réformes ignorent totalement le monde dans lequel on vit. J'ai bien lu "la fin du salaria". Que fait tu de l'automatisation? Toujours plus de richesses produites avec toujours moins de personnes. Une hausse de la productivité qui permet à notre PIB de toujours garder la tête hors de l'eau malgré un état providence coûteux.

Le Salaria est à défendre: comment faire pour partager, sinon ? On a moins de besoins de bras, c'est un fait que tes propositions ignorent.

L'état providence: ça fait 75 ans que ça marche, et ça fait aussi 75 ans que des mecs comme toi tiennent absolument à ce que ça foire. La sécurité sociale subi en moyenne et de la part du patronna, 2 attaques par an, depuis sa création.

Tu veux une société qui soit juste uniquement pour ceux qui produisent, pour ceux qui travaillent. Alors qu'une société réellement juste, doit l'être pour tout le monde. Elle doit prendre en compte les capacités de chacun à prendre part ou non, au fonctionnement matériel du système. J'ai bien dit "matériel".

La liberté, ce n'est pas juste celle de pouvoir créer de la richesse sans obstacle. ça, c'est ta vision étriqué cher JeanSeb. La liberté, c'est que chacun puisse exister en fonction de ce qu'il est et de ce qu'il souhaite. Ce n'est pas juste ta vision économique terrifiante.
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Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Naar »

Mick wrote: L'état providence: ça fait 75 ans que ça marche, et ça fait aussi 75 ans que des mecs comme toi tiennent absolument à ce que ça foire. La sécurité sociale subi en moyenne et de la part du patronna, 2 attaques par an, depuis sa création.
Ce trollage de haut-niveau.^^

jeanseb

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by jeanseb »

Mick wrote:
jeanseb wrote:rein pour nos amis gauchistes quelques propositino de réformes :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/ ... 6_2002.php
Tu n'imagines même pas l'inconséquence des mesures que tu prônes:

Quel banque te prêtera de l'argent pour ta bagnole ou pour ta maison, sans l'assurance que tu ais un contrat de travail suffisamment béton pour pouvoir la rembourser?
La fin du contrat de travail provoquera un nouveau crash immobilier. A coup sur.

La fin du contrat de travail: tu embauches donc des gens sans garantie de salaire: encore une fois, la consommation va en prendre un coup. Sauf que, c'est le principal moteur de l'économie Française. Aussi, tu autorises insidieusement l'esclavage. J'ai envie de dire: c'est un détail de ton histoire.

La fin de l'assistance sociale (parce-que c 'est ça): Si tu penses que les gens vont retourner bosser la fleur au fusil: tu te plantes. Immédiatement, tu vas mettre des dizaines de personnes à la rue. Et les mettre face à leur incapacité d'être productif. Tu vas faire grimper en flèche les problèmes d'insécurité et fabriquer la société la plus inégalitaire qui soit.

Tes réformes ignorent totalement le monde dans lequel on vit. J'ai bien lu "la fin du salaria". Que fait tu de l'automatisation? Toujours plus de richesses produites avec toujours moins de personnes. Une hausse de la productivité qui permet à notre PIB de toujours garder la tête hors de l'eau malgré un état providence coûteux.

Le Salaria est à défendre: comment faire pour partager, sinon ? On a moins de besoins de bras, c'est un fait que tes propositions ignorent.

L'état providence: ça fait 75 ans que ça marche, et ça fait aussi 75 ans que des mecs comme toi tiennent absolument à ce que ça foire. La sécurité sociale subi en moyenne et de la part du patronna, 2 attaques par an, depuis sa création.

Tu veux une société qui soit juste uniquement pour ceux qui produisent, pour ceux qui travaillent. Alors qu'une société réellement juste, doit l'être pour tout le monde. Elle doit prendre en compte les capacités de chacun à prendre part ou non, au fonctionnement matériel du système. J'ai bien dit "matériel".

La liberté, ce n'est pas juste celle de pouvoir créer de la richesse sans obstacle. ça, c'est ta vision étriqué cher JeanSeb. La liberté, c'est que chacun puisse exister en fonction de ce qu'il est et de ce qu'il souhaite. Ce n'est pas juste ta vision économique terrifiante.
Toi pas avoir compris, la fin du contrat de travail c'est la fin du contrat selon des modalité imposé par l'état.
L'état priovidence ne marche pas, en 75 ans il a ruiné 200 ans d'accumulation de richesse et les libertés qui les ont permis, et hypothéqué l'avenior d'au moins deux génération.

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

jeanseb wrote:
Mick wrote:
jeanseb wrote:rein pour nos amis gauchistes quelques propositino de réformes :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/ ... 6_2002.php
Tu n'imagines même pas l'inconséquence des mesures que tu prônes:

Quel banque te prêtera de l'argent pour ta bagnole ou pour ta maison, sans l'assurance que tu ais un contrat de travail suffisamment béton pour pouvoir la rembourser?
La fin du contrat de travail provoquera un nouveau crash immobilier. A coup sur.

La fin du contrat de travail: tu embauches donc des gens sans garantie de salaire: encore une fois, la consommation va en prendre un coup. Sauf que, c'est le principal moteur de l'économie Française. Aussi, tu autorises insidieusement l'esclavage. J'ai envie de dire: c'est un détail de ton histoire.

La fin de l'assistance sociale (parce-que c 'est ça): Si tu penses que les gens vont retourner bosser la fleur au fusil: tu te plantes. Immédiatement, tu vas mettre des dizaines de personnes à la rue. Et les mettre face à leur incapacité d'être productif. Tu vas faire grimper en flèche les problèmes d'insécurité et fabriquer la société la plus inégalitaire qui soit.

Tes réformes ignorent totalement le monde dans lequel on vit. J'ai bien lu "la fin du salaria". Que fait tu de l'automatisation? Toujours plus de richesses produites avec toujours moins de personnes. Une hausse de la productivité qui permet à notre PIB de toujours garder la tête hors de l'eau malgré un état providence coûteux.

Le Salaria est à défendre: comment faire pour partager, sinon ? On a moins de besoins de bras, c'est un fait que tes propositions ignorent.

L'état providence: ça fait 75 ans que ça marche, et ça fait aussi 75 ans que des mecs comme toi tiennent absolument à ce que ça foire. La sécurité sociale subi en moyenne et de la part du patronna, 2 attaques par an, depuis sa création.

Tu veux une société qui soit juste uniquement pour ceux qui produisent, pour ceux qui travaillent. Alors qu'une société réellement juste, doit l'être pour tout le monde. Elle doit prendre en compte les capacités de chacun à prendre part ou non, au fonctionnement matériel du système. J'ai bien dit "matériel".

La liberté, ce n'est pas juste celle de pouvoir créer de la richesse sans obstacle. ça, c'est ta vision étriqué cher JeanSeb. La liberté, c'est que chacun puisse exister en fonction de ce qu'il est et de ce qu'il souhaite. Ce n'est pas juste ta vision économique terrifiante.
Toi pas avoir compris, la fin du contrat de travail c'est la fin du contrat selon des modalité imposé par l'état.
L'état priovidence ne marche pas, en 75 ans il a ruiné 200 ans d'accumulation de richesse et les libertés qui les ont permis, et hypothéqué l'avenior d'au moins deux génération.
Allez, ça sort de wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_% ... _la_France" onclick="window.open(this.href);return false;):

Je n'ai pas la moindre idée de ce que sont des "dollars internationaux". J'imagine que c'est une sorte de devise constante utile pour des mesures économiques sur de longues périodes.

Voici que ça donne:
En 1820, PIB de la France: 38 434 millions de dollars internationaux
En 2010, PIB de la France: 2 146 283 millions de dollars internationaux.

En 1950 (Ce qu'on peut considérer comme le début de l'état providence), ce PIB était de 220 492 millions de dollars internationaux. Production de richesse multiplié par 10, donc.

Des questions ?
Last edited by On rit Point (Mick) on 18 Aug 2014, 13:39, edited 1 time in total.
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Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tryphôn »

Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
- (sur la période 2000-2010) La planète a connu sa décennie la plus chaude depuis le début des relevés de températures en 1880

- À l'exception de 1998, les neuf années les plus chaudes ont été enregistrées depuis 2000

- La température d'une année n'est pas en soi significative mais ce qui compte c'est le fait que la dernière décennie a été plus chaude que la précédente et que cette dernière a été plus chaude que celle d'avant», relève Gavin Schmidt, un climatologue de la NASA

- La NOAA (l'Agence américaine océanique et atmosphérique) souligne aussi que 2012 a marqué la 36e année consécutive avec une température mondiale au-dessus de la moyenne du XXe siècle.

- En 1880, la concentration de CO2 dans l'atmosphère était environ de 285 parties par million (ppm) en volume. En 1960, elle atteignait 315 ppm, selon les mesures de (NOAA). Aujourd'hui, cette concentration dépasse 390 ppm.
A côté de ça, les pluies de juillet en France en 2014, franchement, c'est de l'épiphénomène.


Ensuite, sur le côté prédiction, c'est autre chose. On ne maîtrise pas tous les paramètres du système ; forcément que les prédictions sont à côté de la plaque. Comme la météo, quoi.
Et alors?

Le biais principal des discours qui nous sont tenus sur le réchauffement climatique part du présupposé qu'il y aurait un "réglage" "normal" du climat comme l'illustre à la perfection l'expression dérèglement climatique.

Nous avons des relevés de températures depuis 1880 et on a pu conclure à une élévation globale de la température sur cette période qui correspond à l'activité industrielle et à l'émission de CO2 par l'homme.

Mais le climat n'a pas attendu cette période pour connaître des haut et des bas et des concentrations variables de CO2 dans l'atmosphère. S'il faisait froid au XVIIIème siècle, il faisait en revanche franchement chaud au XIVème. Et nous sommes là l'échelle humaine, pas du tout à l'échelle des changements géologiques.

Enfin n'oublions pas que les scientifiques nous demandaient de redouter le refroidissement climatique dans les 50's et 60's!

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

Tryphôn wrote:
Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
- (sur la période 2000-2010) La planète a connu sa décennie la plus chaude depuis le début des relevés de températures en 1880

- À l'exception de 1998, les neuf années les plus chaudes ont été enregistrées depuis 2000

- La température d'une année n'est pas en soi significative mais ce qui compte c'est le fait que la dernière décennie a été plus chaude que la précédente et que cette dernière a été plus chaude que celle d'avant», relève Gavin Schmidt, un climatologue de la NASA

- La NOAA (l'Agence américaine océanique et atmosphérique) souligne aussi que 2012 a marqué la 36e année consécutive avec une température mondiale au-dessus de la moyenne du XXe siècle.

- En 1880, la concentration de CO2 dans l'atmosphère était environ de 285 parties par million (ppm) en volume. En 1960, elle atteignait 315 ppm, selon les mesures de (NOAA). Aujourd'hui, cette concentration dépasse 390 ppm.
A côté de ça, les pluies de juillet en France en 2014, franchement, c'est de l'épiphénomène.


Ensuite, sur le côté prédiction, c'est autre chose. On ne maîtrise pas tous les paramètres du système ; forcément que les prédictions sont à côté de la plaque. Comme la météo, quoi.
Et alors?

Le biais principal des discours qui nous sont tenus sur le réchauffement climatique part du présupposé qu'il y aurait un "réglage" "normal" du climat comme l'illustre à la perfection l'expression dérèglement climatique.

Nous avons des relevés de températures depuis 1880 et on a pu conclure à une élévation globale de la température sur cette période qui correspond à l'activité industrielle et à l'émission de CO2 par l'homme.

Mais le climat n'a pas attendu cette période pour connaître des haut et des bas et des concentrations variables de CO2 dans l'atmosphère. S'il faisait froid au XVIIIème siècle, il faisait en revanche franchement chaud au XIVème. Et nous sommes là l'échelle humaine, pas du tout à l'échelle des changements géologiques.

Enfin n'oublions pas que les scientifiques nous demandaient de redouter le refroidissement climatique dans les 50's et 60's!
Au regard ce que l'on observe sur d'autres mondes beaucoup moins accueillants, et de ce que l'on comprend de l'histoire du climat sur terre:
C'est plutôt ce climat relativement "calme", qui est anormal.

Ne vaudrait-il mieux pas veiller à ne pas trop perturber la relative stabilité du climat afin d'être pénard le plus longtemps possible ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

Tryphôn wrote:
Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
- (sur la période 2000-2010) La planète a connu sa décennie la plus chaude depuis le début des relevés de températures en 1880

- À l'exception de 1998, les neuf années les plus chaudes ont été enregistrées depuis 2000

- La température d'une année n'est pas en soi significative mais ce qui compte c'est le fait que la dernière décennie a été plus chaude que la précédente et que cette dernière a été plus chaude que celle d'avant», relève Gavin Schmidt, un climatologue de la NASA

- La NOAA (l'Agence américaine océanique et atmosphérique) souligne aussi que 2012 a marqué la 36e année consécutive avec une température mondiale au-dessus de la moyenne du XXe siècle.

- En 1880, la concentration de CO2 dans l'atmosphère était environ de 285 parties par million (ppm) en volume. En 1960, elle atteignait 315 ppm, selon les mesures de (NOAA). Aujourd'hui, cette concentration dépasse 390 ppm.
A côté de ça, les pluies de juillet en France en 2014, franchement, c'est de l'épiphénomène.


Ensuite, sur le côté prédiction, c'est autre chose. On ne maîtrise pas tous les paramètres du système ; forcément que les prédictions sont à côté de la plaque. Comme la météo, quoi.
Et alors?

Le biais principal des discours qui nous sont tenus sur le réchauffement climatique part du présupposé qu'il y aurait un "réglage" "normal" du climat comme l'illustre à la perfection l'expression dérèglement climatique.

Nous avons des relevés de températures depuis 1880 et on a pu conclure à une élévation globale de la température sur cette période qui correspond à l'activité industrielle et à l'émission de CO2 par l'homme.

Mais le climat n'a pas attendu cette période pour connaître des haut et des bas et des concentrations variables de CO2 dans l'atmosphère. S'il faisait froid au XVIIIème siècle, il faisait en revanche franchement chaud au XIVème. Et nous sommes là l'échelle humaine, pas du tout à l'échelle des changements géologiques.

Enfin n'oublions pas que les scientifiques nous demandaient de redouter le refroidissement climatique dans les 50's et 60's!
Les périodes que tu indiques sont marquées par des évolutions beaucoup plus lentes et s'étendent sur des périodes extrêmement longues comparée à ce qu'on observe depuis 20/30 ans. Que les scientifiques des 60's ne soient pas meilleurs que ceux d'aujourd'hui dans la prédiction, voilà qui devrait faire réfléchir quant à la prétendue conduite rationnelle de nos sociétés par des sciences qui sont toutes sauf exactes (ouais, je pense à l'économie, mais aussi à tous ceux qui rêvent d'humains augmentés, de génétique modifiée à tout va, d'artificialisation de tout partout pour tous...)

M'enfin, cette question du changement climatique, ce sont surtout les pas-écolos ou les écolos-à-moitié qui en causent. Les écolos purs et durs parlent plutôt de qualité de la nourriture, de raréfaction des ressources (à commencer par la terre et l'eau), d'énergie, de disparition massive des espèces, d'aménagement du territoire, etc., et surtout des conséquences sociales et politiques qu'il y a derrière. On pourrait continuer indéfiniment sur le même chemin sans risque climatique que ça ne changerait rien à mes convictions.
Last edited by ___ on 18 Aug 2014, 13:50, edited 1 time in total.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Faiseur de Tresses »

jeanseb wrote:
Faiseur_de_Tresses wrote:Son constat idéologique n'est pas le bon à la base : le problème ne vient pas d'une société étatisée, mais d'une société productiviste. Mais toutes ces propositions ne sont pas à jetées, notamment la 2ème qui me semble une nécessité. Cela dit, le tout manque de cohérence ; on voit qu'il a balancé ça sans y réfléchir en profondeur.
Milton Friedman a un nouveau fan !
8| T'as pas lu mon post en entier ou quoi ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

Olaf wrote: M'enfin, cette question du changement climatique, ce sont surtout les pas-écolos ou les écolos-à-moitié qui en causent. Les écolos purs et durs parlent plutôt de qualité de la nourriture, de raréfaction des ressources (à commencer par la terre et l'eau), d'énergie, de disparition massive des espèces, d'aménagement du territoire, etc., et surtout des conséquences sociales et politiques qu'il y a derrière. On pourrait continuer indéfiniment sur le même chemin sans risque climatique que ça ne changerait rien à mes convictions.
:super:
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by la buse »

Faut-il rappeler que le GIEC qui étudie les évolutions du climat depuis des années est composé de scientifiques de toutes catégories, de haut de niveau, qu'il croise un nombre incalculable de données, qu'il est totalement indépendant de tout pouvoir, de tout Etat et de tout lobby ?

Ceux qui les traitent d'écervelés sont les mêmes qui mettaient Galilée sous les verrous.

Remettre en cause les dogmes, les castes, les intérêts privés, les croyances, ou tout autre inculture préétablie passe obligatoirement par un affrontement avec l'obscurantisme organisé. Mais au final les sociétés finissent toujours par évoluer positivement. Cela peut être parfois long, pas sur ce sujet du réchauffement qui voit le taux de catastrophes se multiplier de façon exponentielle.

Tiens par exemple aucune gelée l'hiver dernier à Sainté, du jamais vu.

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tryphôn »

la buse wrote:Faut-il rappeler que le GIEC qui étudie les évolutions du climat depuis des années est composé de scientifiques de toutes catégories, de haut de niveau, qu'il croise un nombre incalculable de données, qu'il est totalement indépendant de tout pouvoir, de tout Etat et de tout lobby ?

Ceux qui les traitent d'écervelés sont les mêmes qui mettaient Galilée sous les verrous.

Remettre en cause les dogmes, les castes, les intérêts privés, les croyances, ou tout autre inculture préétablie passe obligatoirement par un affrontement avec l'obscurantisme organisé. Mais au final les sociétés finissent toujours par évoluer positivement. Cela peut être parfois long, pas sur ce sujet du réchauffement qui voit le taux de catastrophes se multiplier de façon exponentielle.

Tiens par exemple aucune gelée l'hiver dernier à Sainté, du jamais vu.
Justement, le fonctionnement du GIEC, c'est quelque chose de tres surprenant pour un organisme scientifique. C'est la premiere fois que nous avons un organisme scientifique mondial dont la finalite est d'eclairer les decisions politiques et dont le fonctionnement repose sur le principe du consensus, bref, sur une modalite politique et non scientifique.

C'est par ailleurs le seul organisme scientifique de cet ordre au sein de l'ONU avec un impact direct et important sur la ventilation de nombreuses aides au developpement. Il faut ecouter le discours critique des autorites de nombreux pays en developpment qui voient les fonds internationaux se detourner des preoccupations sociales.

L'exemple de Galilee montre justement, qu'en matiere scientifique, un individu seul peut avoir raison contre la majorite. Le GIEC n'est franchement pas receptif aux discours plus mesures sur l'impact de l'homme et de nombreux scientifiques ont ete contraints de le quitter. Bref, il fonctionne aujourd'hui pour trouver ce qu'il cherche, ce qui est bien inquietant.

Les piliers du discours sur le rechauffement climatique sont toujours les memes, a commencer par l'equipe qui etait parvenue a en faire une preoccupation politique mondiale avec le scenario d'un emballement, la courbe en crosse de hokey, a laquelle plus personne ne croit.

La partie releves de donnees et explications scientifique du GIEC est tres interessante. Par contre, comment accorder autant de place a des modelisations dans une sience aussi jeune et complexe? Ces modelisations sont systematiqument tres largement surevaluees mais ce sont pourtant ces chiffres que l'on retrouve dans la presse, bien plus que ceux issus de l'observation.

J'ai souvernir d'un prof de la matiere, proche du GIEC, qui soutenait l'interet du catastrophisme en termes pedagogiques pour s'adresser au grand public. Cette demarche me semble biaisee par des objectifs de nature fondamentalement politique.

D'ailleurs le drame de cette approche, c'est qu'a partir du moment ou il faudra expliquer que la situation n'est pas cataclysmique comme annonce depuis 50 ans mais qu'elle reste preoccupante, les gens se detourneront du sujet est des legitimes preoccupations environnemetales.

A trop vouloir crier au loup...

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by la buse »

Tryphôn wrote:
la buse wrote:Faut-il rappeler que le GIEC qui étudie les évolutions du climat depuis des années est composé de scientifiques de toutes catégories, de haut de niveau, qu'il croise un nombre incalculable de données, qu'il est totalement indépendant de tout pouvoir, de tout Etat et de tout lobby ?

Ceux qui les traitent d'écervelés sont les mêmes qui mettaient Galilée sous les verrous.

Remettre en cause les dogmes, les castes, les intérêts privés, les croyances, ou tout autre inculture préétablie passe obligatoirement par un affrontement avec l'obscurantisme organisé. Mais au final les sociétés finissent toujours par évoluer positivement. Cela peut être parfois long, pas sur ce sujet du réchauffement qui voit le taux de catastrophes se multiplier de façon exponentielle.

Tiens par exemple aucune gelée l'hiver dernier à Sainté, du jamais vu.
Justement, le fonctionnement du GIEC, c'est quelque chose de tres surprenant pour un organisme scientifique. C'est la premiere fois que nous avons un organisme scientifique mondial dont la finalite est d'eclairer les decisions politiques et dont le fonctionnement repose sur le principe du consensus, bref, sur une modalite politique et non scientifique.

C'est par ailleurs le seul organisme scientifique de cet ordre au sein de l'ONU avec un impact direct et important sur la ventilation de nombreuses aides au developpement. Il faut ecouter le discours critique des autorites de nombreux pays en developpment qui voient les fonds internationaux se detourner des preoccupations sociales.

L'exemple de Galilee montre justement, qu'en matiere scientifique, un individu seul peut avoir raison contre la majorite. Le GIEC n'est franchement pas receptif aux discours plus mesures sur l'impact de l'homme et de nombreux scientifiques ont ete contraints de le quitter. Bref, il fonctionne aujourd'hui pour trouver ce qu'il cherche, ce qui est bien inquietant.

Les piliers du discours sur le rechauffement climatique sont toujours les memes, a commencer par l'equipe qui etait parvenue a en faire une preoccupation politique mondiale avec le scenario d'un emballement, la courbe en crosse de hokey, a laquelle plus personne ne croit.

La partie releves de donnees et explications scientifique du GIEC est tres interessante. Par contre, comment accorder autant de place a des modelisations dans une sience aussi jeune et complexe? Ces modelisations sont systematiqument tres largement surevaluees mais ce sont pourtant ces chiffres que l'on retrouve dans la presse, bien plus que ceux issus de l'observation.

J'ai souvernir d'un prof de la matiere, proche du GIEC, qui soutenait l'interet du catastrophisme en termes pedagogiques pour s'adresser au grand public. Cette demarche me semble biaisee par des objectifs de nature fondamentalement politique.

D'ailleurs le drame de cette approche, c'est qu'a partir du moment ou il faudra expliquer que la situation n'est pas cataclysmique comme annonce depuis 50 ans mais qu'elle reste preoccupante, les gens se detourneront du sujet est des legitimes preoccupations environnemetales.

A trop vouloir crier au loup...
Je pense qu'au contraire le GIEC, s'il est effectivement sensé éclairer les scientifiques, ne voit aucune de ses préconisations suivies. Je ne parle bien sûr pas des beaux discours et autres objectifs sans programme style Ségolène, mais des actions réelles. Encore une fois c'est un organisme politiquement neutre.

Il n'y a pas de discours alarmiste, loin de là. Simplement les modélisations réalisées montrent qu'au delà d'un certain niveau d'élévation, le processus sera irréversible et nous ne maitriserons plus rien. Après on peut ne pas y croire, ce que font d'ailleurs les décideurs, plus intéressés par le maintien d'un modèle économique qui leur assure pour l'instant (plus pour très longtemps) une certaine stabilité.
Par ailleurs il n'y a pas un scenario unique de réchauffement, mais plusieurs.

Comme le dit Olaf, nous ne sommes pas ici dans un débat de vieux écolos, mais dans une vision d'abord socio-économique de notre avenir. Concernant l'opposition aux aides sociales, il ne faut pas tout confondre, chaque aide a ses spécificités. Tu classes les aides sur la potabilité de l'eau dans quelle catégorie par exemple ? Il ne s'agit pas d'opposer les aides les unes aux autres et il y a plus d'argent perdu dans la finance et la spéculation que dans l'aide environnementale. Plutôt, il s'agit pour les économies émergentes qui sont les plus concernées par la lutte anti-réchauffement d'accéder à leur part du gâteau sans que les pays "développés" leur mette des bâtons dans les roues à ce niveau alors que ceux-ci ne jouent déjà pas le jeu (à commencer par l'oncle Sam, le principal maître du jeu).

Quant à la préoccupation du grand public, laisse moi rire, 99 % des gens s'en tamponnent le coquillard.

jeanseb

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by jeanseb »

Mick wrote: Allez, ça sort de wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_% ... _la_France" onclick="window.open(this.href);return false;):

Je n'ai pas la moindre idée de ce que sont des "dollars internationaux". J'imagine que c'est une sorte de devise constante utile pour des mesures économiques sur de longues périodes.

Voici que ça donne:
En 1820, PIB de la France: 38 434 millions de dollars internationaux
En 2010, PIB de la France: 2 146 283 millions de dollars internationaux.

En 1950 (Ce qu'on peut considérer comme le début de l'état providence), ce PIB était de 220 492 millions de dollars internationaux. Production de richesse multiplié par 10, donc.

Des questions ?
Même si c'est trop énorme pour être d ebonne fois je vais répondre :
1) tu as oublier le dénominateur ! c'éest a dire qu'il faut comparer les pib en tenant compte de l'évolution démographique donc le pib/habitant.
2) tu a bien comptabiliser l'actif...mais pas le passif c'ést a dire que pour 2014 il faut enlever un peux plus de 2 000 milliard d'euro et le PIB 2013 est de 2 054,7 Milliard d'euro courant (avec 0% de croissance c'est donc le PIB de juin 2014).
Conclusion Les français ont un PIB net par habitant proche de zéro s'il n''est pas négatif.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_in ... _la_France" onclick="window.open(this.href);return false;

Précison : les dollars internationaux sont des dollard avec un parité de change égale a la parité de pouvoir d'achat çad le taux"théorique" de change.

jeanseb

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by jeanseb »

Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Tien un de mes exemple préféré sur le réchauvement climatique :
Les vicking avait baptiser les cotes canadienne vinland (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinland" onclick="window.open(this.href);return false;) et au moyen age on faisait du vin en pologne et en ecosse...

jeanseb

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by jeanseb »

Faiseur_de_Tresses wrote:
jeanseb wrote:
Faiseur_de_Tresses wrote:Son constat idéologique n'est pas le bon à la base : le problème ne vient pas d'une société étatisée, mais d'une société productiviste. Mais toutes ces propositions ne sont pas à jetées, notamment la 2ème qui me semble une nécessité. Cela dit, le tout manque de cohérence ; on voit qu'il a balancé ça sans y réfléchir en profondeur.
Milton Friedman a un nouveau fan !
8| T'as pas lu mon post en entier ou quoi ?
La deuxieme est une proposition de Milton friedman et si tu veeux savoir s'il improvise sur le sujet remonte le thread tu trouvera un lien sur une étude complète sur le sujet, ne manque que la proposition de loi (avis au juriste de bonne volonté ;))!

jeanseb

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by jeanseb »

tiens la voix discordante aurait enfin droit au chapitre http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... ign=buffer

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

jeanseb wrote:
Mick wrote: Allez, ça sort de wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_% ... _la_France" onclick="window.open(this.href);return false;):

Je n'ai pas la moindre idée de ce que sont des "dollars internationaux". J'imagine que c'est une sorte de devise constante utile pour des mesures économiques sur de longues périodes.

Voici que ça donne:
En 1820, PIB de la France: 38 434 millions de dollars internationaux
En 2010, PIB de la France: 2 146 283 millions de dollars internationaux.

En 1950 (Ce qu'on peut considérer comme le début de l'état providence), ce PIB était de 220 492 millions de dollars internationaux. Production de richesse multiplié par 10, donc.

Des questions ?
Même si c'est trop énorme pour être d ebonne fois je vais répondre :
1) tu as oublier le dénominateur ! c'éest a dire qu'il faut comparer les pib en tenant compte de l'évolution démographique donc le pib/habitant.
2) tu a bien comptabiliser l'actif...mais pas le passif c'ést a dire que pour 2014 il faut enlever un peux plus de 2 000 milliard d'euro et le PIB 2013 est de 2 054,7 Milliard d'euro courant (avec 0% de croissance c'est donc le PIB de juin 2014).
Conclusion Les français ont un PIB net par habitant proche de zéro s'il n''est pas négatif.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_in ... _la_France" onclick="window.open(this.href);return false;

Précison : les dollars internationaux sont des dollard avec un parité de change égale a la parité de pouvoir d'achat çad le taux"théorique" de change.

Tu mélanges absolument tout.

julian48
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by julian48 »

ARTICLE du journal libanais '' l ORIENT -LE JOUR

Moyen Orient et Monde
« À Mossoul, 700 femmes yazidies ont été vendues sur la place publique à 150 dollars pièce... »

La famille Younan et les membres du Chredo réunis en conférence de presse, hier à Paris.
Chrétiens d’Orient

Le président du Chredo, Patrick Karam, a annoncé qu'une plainte pour génocide et crime contre l'humanité sera déposée contre l'État islamique (EI) et ses bailleurs de fonds.
PARIS, d’Élie MASBOUNGI | OLJ
15/08/2014


À l'initiative du Chredo (Coordination des chrétiens d'Orient en danger) dont le président Patrick Karam, conseiller général, a pu mobiliser jusqu'ici plus de 120 élus de l'Assemblée nationale et du Sénat, des victimes et des survivants des massacres commis tout récemment en Irak par l'État islamique (EI) ont témoigné hier dans une salle de la mairie du 16e arrondissement.

Devant des journalistes français et étrangers, une famille de 5 membres, venue de la région de Mossoul, a témoigné des atrocités commises par les hordes de l'EI dans la plaine de Ninive poussant à l'exode une centaine de milliers de chrétiens et de yazidis. Le chef de la famille, Nabil Younan, a ainsi raconté qu'entre autres barbaries, des terroristes de l'EI ont vendu aux enchères sur une place publique de Mossoul, il y a seulement trois jours, 700 femmes yazidies au prix moyen de 150 dollars par esclave. « Cela se passe au vu et au su de la communauté internationale », a-t-il dit, avant de lancer un appel poignant au monde entier pour qu'une intervention immédiate empêche de tels actes de se poursuivre.

« Ils dépouillent les chrétiens »

D'autres témoignages ont été entendus, notamment celui du R.P. Amir Geagea, supérieur dominicain à Bagdad, et celui du père dominicain Anis Hanna, joints par téléphone et interrogés en duplex par l'assistance. Ils ont confirmé les témoignages déjà publiés dans nos colonnes, évoquant entre autres les barrages établis par l'EI aux sorties de Mossoul afin que les islamistes puissent dépouiller les chrétiens. « Jusqu'aux bagues des femmes et aux bracelets et colliers des enfants », a-t-il précisé, dénonçant au passage l'abandon par les peshmergas kurdes de leurs positions dans des villages chrétiens de Ninive.
« C'était comme s'ils invitaient les tueurs de l'EI à occuper nos villages », a déclaré un des intervenants qui s'est interrogé sur l'utilité d'un envoi d'armes françaises aux Kurdes. À ce propos, un des intervenants du Chredo a rappelé que cet abandon des peshmergas est intervenu presque au lendemain de l'entretien téléphonique entre les présidents français François Hollande et kurde Massoud Barzani, le premier promettant des armes françaises au second, en même temps qu'une aide humanitaire aux déplacés yazidis.

C'est Patrick Karam qui a placé le débat sur le terrain de l'action politique, rendant hommage à la France qui a été la première puissance occidentale à réagir aux horreurs, parallèlement aux bombardements américains qui visaient surtout à protéger les personnels civil et militaire US à Erbil. Il a annoncé que plus de 120 parlementaires français et des dizaines de personnalités et d'organismes de la société civile sont actuellement mobilisés pour que la France soit aidée par d'autres pays européens et occidentaux pour intervenir en Irak.

L'aide militaire au Liban

M. Karam a particulièrement remercié le ministre des Affaires étrangères Laurent Fabius pour son action, et annoncé qu'une plainte pour génocide et crime contre l'humanité sera déposée par le Chredo qui a chargé l'avocate française spécialisée, Me Samia Maktouf, de constituer un dossier et de recueillir les pièces nécessaires pour déposer les plaintes non seulement contre l'EI, mais aussi contre ses bailleurs de fonds quels qu'ils soient.
Le conseiller régional parisien a estimé que les organisations et gouvernements du monde arabe et musulman devraient être à l'avant-garde de ce combat pour la défense de la dignité humaine, puisque l'islam modéré est lui aussi menacé par ce terrorisme qui menace l'Irak, la Syrie et le Liban.
Pour ce qui est du pays du Cèdre, M. Karam a estimé que les récents combats d'Ersal font partie de la guerre contre le terrorisme qui menace non seulement le Proche-Orient, mais aussi le monde entier. Il a invité la France à accélérer le processus de renforcement de l'armée libanaise, en application des accords franco-saoudiens, précisant que cette aide a été plus d'une fois évoquée par les dirigeants du Chredo lors de leurs entretiens avec des hauts responsables français, qui ont dénoncé à cette occasion des campagnes de presse rejetant sur la France la responsabilité des retards de la concrétisation de l'aide militaire au Liban.

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Fourina »

Merci à nos potes américains (ou plutôt nos souverains depuis notre entrée dans l'OTAN sous Sarkozy, poursuivie avec grand plaisir actuellement) d'avoir apporté la démocratie en 2003 :amen:

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Fourina »

https://www.youtube.com/watch?v=oSn7Vdwi6SI" onclick="window.open(this.href);return false;

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

jeanseb wrote:
Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Tien un de mes exemple préféré sur le réchauvement climatique :
Les vicking avait baptiser les cotes canadienne vinland (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinland" onclick="window.open(this.href);return false;) et au moyen age on faisait du vin en pologne et en ecosse...
Bien sûr (même si l'étymologie de Vinland, à mon avis faudrait vérifier). Mais est arrivé ensuite un petit âge glaciaire (largement documenté par l'histoire, la dendrochronologie...) qui a détruit tout ça ; le fait que ça revienne prouve bien que ça se réchauffe. Pas forcément à cause des activités humaines, certes ; mais il me semble que tes petits exemples vont jusqu'à nier l'existence même d'un réchauffement ;)

pitchdobrasil
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by pitchdobrasil »

Olaf wrote:
jeanseb wrote:
Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Tien un de mes exemple préféré sur le réchauvement climatique :
Les vicking avait baptiser les cotes canadienne vinland (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinland" onclick="window.open(this.href);return false;) et au moyen age on faisait du vin en pologne et en ecosse...
Bien sûr (même si l'étymologie de Vinland, à mon avis faudrait vérifier). Mais est arrivé ensuite un petit âge glaciaire (largement documenté par l'histoire, la dendrochronologie...) qui a détruit tout ça ; le fait que ça revienne prouve bien que ça se réchauffe. Pas forcément à cause des activités humaines, certes ; mais il me semble que tes petits exemples vont jusqu'à nier l'existence même d'un réchauffement ;)
Faut voir ce que l'on appelle "vin" aujourd'hui et ce qu'on appelait "vin" à l'époque.
"Galtier est enlisé dans ses idées et mourira avec !"
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Danish »

pitchdobrasil wrote:
Olaf wrote:
jeanseb wrote:
Olaf wrote:Si on veut aller dans le côté "petits exemples révélateurs", on peut aussi parler des Inuits qui peuvent se baigner à des latitudes jamais vues, la viticulture qui se développe de plus en plus au nord (en Angleterre par exemple) ou de plus en plus en altitude (ils viennent de replanter des vignes à Mens, dans l'Isère, à 800m de hauteur), les glaciers qui fondent (j'ai lu hier que le "mystère" de l'arche de Noé sur le Mont Ararat pourrait bien être résolu pour de bon avec la fonte de ses glaces)...

Ce qui est certain, c'est ça, depuis un titre de presse ouvertement libéral :
http://www.lapresse.ca/environnement/20 ... chaude.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Tien un de mes exemple préféré sur le réchauvement climatique :
Les vicking avait baptiser les cotes canadienne vinland (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinland" onclick="window.open(this.href);return false;) et au moyen age on faisait du vin en pologne et en ecosse...
Bien sûr (même si l'étymologie de Vinland, à mon avis faudrait vérifier). Mais est arrivé ensuite un petit âge glaciaire (largement documenté par l'histoire, la dendrochronologie...) qui a détruit tout ça ; le fait que ça revienne prouve bien que ça se réchauffe. Pas forcément à cause des activités humaines, certes ; mais il me semble que tes petits exemples vont jusqu'à nier l'existence même d'un réchauffement ;)
Faut voir ce que l'on appelle "vin" aujourd'hui et ce qu'on appelait "vin" à l'époque.
Si Leif Eriksson a appelé Terre-Neuve le Vinland, c'est aussi pour faire rêver ses contemporains et les inciter à aller voir ce qu'il y avait de l'autre côté de l'océan.
N'oublions pas que les Vikings islandais avaient déjà appelés le Groënland ainsi (terre Verte) pour y attirer des colons.

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