[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Viva hate]

Désolé, je mets encore un lien wikipedia. ce n'est pas que je sois fan, c'est juste que pour les questions politiques, comme des personnes de tout bord y contribuent, on obtient en général des infos plutôt neutres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_p ... illet_1940" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est l'article sur le vote qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain. Y'a des articles plus complets sur le régime de Vichy sur wikipedia mais cet article répond plus précisément à la question soulevée par Viva Hate sur l'appartenance politique de ceux qui ont laissé le pouvoir à Pétain.

Pour les flemmards, je fais un copié-collé du petit passage qui répond le plus précisément à cette interrogation :

"La législature qui vote les pleins pouvoirs constituants à Pétain est composée de la Chambre des députés, issue des élections législatives du 3 mai 1936 qui avaient vu la victoire du Front populaire, et du Sénat[3] qui s'y révélait plus hostile[4].

Le 10 juillet 1940, les parlementaires inscrits étaient au nombre de 846 (544 députés et 302 sénateurs)[1] sur les 907 députés et sénateurs inscrits en 1939[5]. Seuls 670 (sur les 907 parlementaires) prennent part au vote[5] (426 députés et 244 sénateurs[1]), en effet, 176 parlementaires sont absents[1] dont 27 sont à ce moment-là en mer, embarqués le 21 juin du port du Verdon[6] en aval de Bordeaux, vers Casablanca sur le paquebot Massilia (26 députés et un sénateur)[1],[6] ainsi que « 17 parlementaires décédés et un grand nombre se trouvant, à cause de la guerre, dans l'impossibilité de rejoindre Vichy ou ne souhaitant pas s'y rendre[5] ». 61 parlementaires communistes (60 députés et un sénateur) ne peuvent siéger : depuis le 16 janvier 1940, ils sont déchus de leur mandat[1] à la suite du pacte germano-soviétique[5],[7] et du décret-loi d'Édouard Daladier du 26 septembre 1939 interdisant le Parti communiste[8]. La séance est présidée par Jules Jeanneney (qui ne prend pas part au vote en raison de sa fonction).

Sur 649 suffrages exprimés[1],[9] :

80 parlementaires (57 députés et 23 sénateurs) votent « non » ;
569 approuvent (357 députés et 212 sénateurs) (soit 87,67 % des suffrages exprimés) ;
20 autres parlementaires s'abstiennent (12 députés et 8 sénateurs dont 3 après une demande de rectification de leur vote).
Les 649 suffrages exprimés représentent 71,55 % des 907 parlementaires que comptaient les deux Chambres au début de 1940 et les voix « pour » représentent 62,73 %.

Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette."

Dont acte. J'avais effectivement oublié que les députés communistes avaient été déchus de leur mandat suite à la signature du pacte germano-soviétique, ce que rappelait fort justement un autre potonaute plus haut.
Ceci permet de constater que les pleins pouvoirs ont été remis à Pétain par droite et gauche confondues, et qu'il y avait en réalité très peu d'opposants politiques à cette décision (ceux-là, très majoritairement de gauche).
N'oubliez pas par ailleurs qu'à cette période, toute la France était pétainiste. A la fin de la guerre, toute la France était devenue gaulliste, comme par magie.

[Al Greendaø]

L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.

Les communistes français n'ont pas pris part effectivement à la dictature lavalo-pétainiste; par contre, ils ont soutenu la répression en Hongrie (1956), l'écrasement du printemps de Prague (1968), la répression en Pologne (années 1980), l'entrée des soviétiques en Afghanistan ou l'édification du mur de Berlin.
La liste est non exhaustive.
Nos amis cocos sont donc mal placés pour donner des leçons à quiconque; à ce propos, tu pourrais lire utilement l'histoire intérieure du PCF de Philippe Robrieux.

Il ne s'agit pas de défendre les dictatures soviétiques, mais de distinguer des participations actives à des pouvoirs publics français: les communistes se placent ici dans la République pendant que l'extrême droite se place dans la dictature fasciste. Le différence est fondamentale.

Dès qu'ils ont eu véritablement l'occasion de prendre le pouvoir, les communistes ont établi une dictature. Tu ne vas pas nous raconter que la Corée du Nord, la Chine à l'époque de Mao et encore aujourd'hui, Cuba ou d'autres régimes dits "populaires" exotiques sont des exemples de démocratie (et je ne parle pas de tous les pays de l'Est qui ont vécu sous le joug communiste pendant 80 ans) ?
Le but ultime du communisme est la dictature du prolétariat, qui conduit à des massacres et des génocides. Il est "intrinsèquement pervers", comme disait l'autre.
Prêcher des idées généreuses et des concepts d'égalité à tout va pour finir par envoyer une majorité de son peuple dans un goulag relève de l'abomination.
Tout régime autoritaire porte en lui les miasmes de l'extermination. Ce qui vaut pour le nazisme vaut pour le communisme. Le fascisme (le vrai, hein, pas la définition galvaudée que tout le monde emploie sans savoir l'expliquer tant le terme est devenu caricatural) c'est quand même très différent.

Toute la difficulté pour un régime démocratique est de trouver un équilibre entre libéralisme et communisme: défense des libertés individuelles sans entraver l'intérêt collectif!!!

Quand je vous dis que la solution est au centre! Bayrou est plus fort que Staline!

[On rit Point (Mick)]

Je ne vois pas tellement l'intérêt de parler une fois de plus des conditions inimaginables des engagements politiques de chacun pendant la deuxième guerre mondiale qui je vous le rappelle, est terminée depuis presque 70 ans. Il serait peut être pas mal de tourner la page, à un moment donné. Personne n'a eu de beau rôle pendant cette guerre.

Lorsqu'on est de gauche ou d’extrême gauche, on est pas de fait un assassin. Idem lorsqu'on est de droite où d’extrême droite.
Je crois que tous les courants politiques et économiques ont leurs casseroles. Le communisme a fait des morts en Europe de l'Est et dans toute l'union soviétique. Le capitalisme aussi en Amérique du Sud. Et il en fait encore dans les pays émergents.

La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

[___]

Je ne vois pas tellement l'intérêt de parler une fois de plus des conditions inimaginables des engagements politiques de chacun pendant la deuxième guerre mondiale qui je vous le rappelle, est terminée depuis presque 70 ans.Il serait peut être pas mal de tourner la page, à un moment donné. Personne n'a eu de beau rôle pendant cette guerre.

Lorsqu'on est de gauche ou d’extrême gauche, on est pas de fait un assassin. Idem lorsqu'on est de droite où d’extrême droite.
Je crois que tous les courants politiques et économiques ont leurs casseroles. Le communisme a fait des morts en Europe de l'Est et dans toute l'union soviétique. Le capitalisme aussi en Amérique du Sud. Et il en fait encore dans les pays émergents.

La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

[jobii]

...
La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

[On rit Point (Mick)]

...
La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

Comprendre oui. Savoir qui a pissé le plus loin en terme de morts où d'engagements boiteux: non.
Les problématiques de 1945 ne sont pas celles de 2013.
La société n'est plus du tout la même. Ce qui marchait à l'époque peut très bien ne plus fonctionner aujourd'hui, et inversement.

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La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

Comprendre oui. Savoir qui a pissé le plus loin en terme de morts où d'engagements boiteux: non.
Les problématiques de 1945 ne sont pas celles de 2013.
La société n'est plus du tout la même. Ce qui marchait à l'époque peut très bien ne plus fonctionner aujourd'hui, et inversement.

Et puis croire qu'il n'y a que les extrêmes qui ont leur lot de morts ou d'engagements boîteux...Les plus "modérés" ont juste délocalisé leurs morts...et ça continue. Tout compte fait, je suis persuadé que notre "mondialisation" a fait plus de morts que les deux guerres mondiales par l'exploitation des pays dits avant du tiers-monde. Mais c'est sans doute pas assez spectaculaire.

[On rit Point (Mick)]

...
La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

Comprendre oui. Savoir qui a pissé le plus loin en terme de morts où d'engagements boiteux: non.
Les problématiques de 1945 ne sont pas celles de 2013.
La société n'est plus du tout la même. Ce qui marchait à l'époque peut très bien ne plus fonctionner aujourd'hui, et inversement.

Et puis croire qu'il n'y a que les extrêmes qui ont leur lot de morts ou d'engagements boîteux...Les plus "modérés" ont juste délocalisé leurs morts...et ça continue. Tout compte fait, je suis persuadé que notre "mondialisation" a fait plus de morts que les deux guerres mondiales par l'exploitation des pays dits avant du tiers-monde. Mais c'est sans doute pas assez spectaculaire.

Totalement d'accord.

[la buse]

Désolé, je mets encore un lien wikipedia. ce n'est pas que je sois fan, c'est juste que pour les questions politiques, comme des personnes de tout bord y contribuent, on obtient en général des infos plutôt neutres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_p ... illet_1940" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est l'article sur le vote qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain. Y'a des articles plus complets sur le régime de Vichy sur wikipedia mais cet article répond plus précisément à la question soulevée par Viva Hate sur l'appartenance politique de ceux qui ont laissé le pouvoir à Pétain.

Pour les flemmards, je fais un copié-collé du petit passage qui répond le plus précisément à cette interrogation :

"La législature qui vote les pleins pouvoirs constituants à Pétain est composée de la Chambre des députés, issue des élections législatives du 3 mai 1936 qui avaient vu la victoire du Front populaire, et du Sénat[3] qui s'y révélait plus hostile[4].

Le 10 juillet 1940, les parlementaires inscrits étaient au nombre de 846 (544 députés et 302 sénateurs)[1] sur les 907 députés et sénateurs inscrits en 1939[5]. Seuls 670 (sur les 907 parlementaires) prennent part au vote[5] (426 députés et 244 sénateurs[1]), en effet, 176 parlementaires sont absents[1] dont 27 sont à ce moment-là en mer, embarqués le 21 juin du port du Verdon[6] en aval de Bordeaux, vers Casablanca sur le paquebot Massilia (26 députés et un sénateur)[1],[6] ainsi que « 17 parlementaires décédés et un grand nombre se trouvant, à cause de la guerre, dans l'impossibilité de rejoindre Vichy ou ne souhaitant pas s'y rendre[5] ». 61 parlementaires communistes (60 députés et un sénateur) ne peuvent siéger : depuis le 16 janvier 1940, ils sont déchus de leur mandat[1] à la suite du pacte germano-soviétique[5],[7] et du décret-loi d'Édouard Daladier du 26 septembre 1939 interdisant le Parti communiste[8]. La séance est présidée par Jules Jeanneney (qui ne prend pas part au vote en raison de sa fonction).

Sur 649 suffrages exprimés[1],[9] :

80 parlementaires (57 députés et 23 sénateurs) votent « non » ;
569 approuvent (357 députés et 212 sénateurs) (soit 87,67 % des suffrages exprimés) ;
20 autres parlementaires s'abstiennent (12 députés et 8 sénateurs dont 3 après une demande de rectification de leur vote).
Les 649 suffrages exprimés représentent 71,55 % des 907 parlementaires que comptaient les deux Chambres au début de 1940 et les voix « pour » représentent 62,73 %.

Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette."

Dont acte. J'avais effectivement oublié que les députés communistes avaient été déchus de leur mandat suite à la signature du pacte germano-soviétique, ce que rappelait fort justement un autre potonaute plus haut.
Ceci permet de constater que les pleins pouvoirs ont été remis à Pétain par droite et gauche confondues, et qu'il y avait en réalité très peu d'opposants politiques à cette décision (ceux-là, très majoritairement de gauche).
N'oubliez pas par ailleurs qu'à cette période, toute la France était pétainiste. A la fin de la guerre, toute la France était devenue gaulliste, comme par magie.

Pétain était un "héros" de la guerre de 14, mais surtout le fait de signer l'armistice évitait aux yeux de pas mal de monde le bain de sang de la précédente guerre. Ensuite, et malgré la propagande, quand les privations diverses sont apparues, puis le STO, les mecs ont logiquement changé d'avis.
Les appartenances politiques de cette période sont à relativiser, les gens cherchaient surtout de quoi bouffer.

[Al Greendaø]

...
La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

Comprendre oui. Savoir qui a pissé le plus loin en terme de morts où d'engagements boiteux: non.
Les problématiques de 1945 ne sont pas celles de 2013.
La société n'est plus du tout la même. Ce qui marchait à l'époque peut très bien ne plus fonctionner aujourd'hui, et inversement.

Et puis croire qu'il n'y a que les extrêmes qui ont leur lot de morts ou d'engagements boîteux...Les plus "modérés" ont juste délocalisé leurs morts...et ça continue. Tout compte fait, je suis persuadé que notre "mondialisation" a fait plus de morts que les deux guerres mondiales par l'exploitation des pays dits avant du tiers-monde. Mais c'est sans doute pas assez spectaculaire.

Croire que la mondialisation soit un phénomène récent est une erreur. Les échanges sont mondialisés depuis l'antiquité. Depuis que l'homme est homme il passe son temps à échanger. Le jour ou il n'y aura plus de mondialisation, il n'y aura plus d'humanité...


Quant à la dernière partie de ton message, elle ne repose que sur une réalité fantasmée mon cher Olaf. Quelle "exploitation" de pays du 1/3 monde? L'Afrique? La mondialisation et l'exploitation des ressources auraient tué qui? Et en quelle proportion
?
Arrêtons avec ces fantasmes du XXIe siècle qui tendent, sous couvert du droit à la legitimité d'un peuple à l'autodétermination, à mélanger esclavagisme et colonialisme et à dresser des états colonisateurs le portait de régimes qui se résumerait aux exactions commises ( que je ne nie pas). Mais au vu des pertes de la premiere et de seconde guerre mondiale, affirmer ce que tu as écris est erroné.

[sebco]

Les échanges entre les différentes parties du monde existent depuis très longtemps c'est vrai. Enfin entre les parties du monde qui se connaissaient en tout cas...

Mais le développement des moyens de transport et de communication a permis de multiplier le volume de ces échanges par je-ne-sais-combien. Ce n'est que depuis la fin de la guerre froide qu'il existe des marques qui sont vendues dans tous les pays du monde. Et le marché mondial est maintenant institutionnalisé via des organismes (banque mondiales, FMI, etc), via les Bourses etc...

Sans remonter jusqu'à l'antiquité, si tu compares le degré de mondialisation de l'économie entre 2013 et 1913 puis entre 2013 et 1813, tu vas constater une évolution très très importante. Et tu ne seras remonté que de 100 puis 200 ans.

Personnellement, le fait que l'on puisse commercer avec des personnes de l'autre bout du monde ne me gène absolument pas, au contraire. Ce qui me gène, c'est que les relations commerciales se tissent à l'échelle mondiale alors que le droit du travail continue à se discuter à l'échelle nationale.

[Al Greendaø]

Les échanges entre les différentes parties du monde existent depuis très longtemps c'est vrai. Enfin entre les parties du monde qui se connaissaient en tout cas...

Mais le développement des moyens de transport et de communication a permis de multiplier le volume de ces échanges par je-ne-sais-combien. Ce n'est que depuis la fin de la guerre froide qu'il existe des marques qui sont vendues dans tous les pays du monde. Et le marché mondial est maintenant institutionnalisé via des organismes (banque mondiales, FMI, etc), via les Bourses etc...

Sans remonter jusqu'à l'antiquité, si tu compares le degré de mondialisation de l'économie entre 2013 et 1913 puis entre 2013 et 1813, tu vas constater une évolution très très importante. Et tu ne seras remonté que de 100 puis 200 ans.

Personnellement, le fait que l'on puisse commercer avec des personnes de l'autre bout du monde ne me gène absolument pas, au contraire. Ce qui me gène, c'est que les relations commerciales se tissent à l'échelle mondiale alors que le droit du travail continue à se discuter à l'échelle nationale.

Là ça devient le problème du libre échange.

Quant à l'empire romain on parle parfois de production proto-industrielle notamment en ce qui concerne e la céramique. Les échanges étaient nombreux pas sûr que le degré de mondialisation soit moindre qu'à des époques récentes...

[___]

@ Al Greendao : C'est bien pour ça que je dis "notre" mondialisation (et en plus, je mets mondialisation entre guillemets, à l'origine )

Du fantasme ?
http://www.atlantico.fr/decryptage/ipho ... 82454.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.novethic.fr/novethic/planete ... 131029.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lemonde.fr/afrique/portfolio ... _3212.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://guinguinbali.com/index.php?lang= ... t=2&id=484" onclick="window.open(this.href);return false;
http://astm.lu/perou-lor-mine-les-ressources-en-eau/" onclick="window.open(this.href);return false;

Maintenant, multiplie toutes les victimes directes et indirectes de ces quelques exemples trouvés en 2 minutes sur google par le nombre d'entreprises sales qui ont délocalisé leur activité ou qui exploitent des ressources au mépris des règles de base du respect de la dignité humaine.

Et encore, je me contente d'exemples très récents ; m'est avis que les guerres coloniales du XIXè siècle ont eu leur lot de victimes non négligeable, et je ne m'engage pas sur le terrain du génocide amérindien ou sur la confiscation de terres agricoles pour faire pousser les céréales qui serviront à nourrir les boeufs d'élevage industriel ou à fabriquer du bio-carburant, au mépris de la soi-disant urgence qu'est la lutte contre la faim dans le monde.

Tout cela a pour point commun d'être le fait ou cautionné par des gouvernements considérés comme républicains".

Appelle ça du fantasme ; je t'invite à te renseigner et autrement que sur Google qui est tellement en désordre que tu ne trouves presque rien rapidement.

[sebco]

Là ça devient le problème du libre échange.

Ca devient surtout le problème de la population mondiale dans son ensemble !

En fait, pour faire ultra simple, mon sentiment c'est que le problème de notre "système" à l'échelle mondiale, quel que soit son nom, c'est qu'on a maintenant une terre composée de nombreuses nations, pour la grande majorité démocratiques, mais que les différents peuples ne peuvent décider qu'à la marge ou presque. Car les choses se jouent en fait maintenant à l'échelon mondial et qu'à cet échelon il n'y a pas de véritable démocratie.

Ces nations échangent tout en faisant la course. Il y a des règles pour cette course, des règles que ne décident pas les différentes populations. Les populations votent des règles à leur échelle nationale, mais elles doivent bien faire attention à ce que leurs règles nationales ne leur fassent pas perdre la fameuse course mondiale.

La construction d'outils démocratiques internationaux pour protéger les êtres humains (au niveau de leurs droits civiques, du droit du travail etc) mais aussi la terre, la faune, la flore etc est très en retard.

[Al Greendaø]

@ Al Greendao : C'est bien pour ça que je dis "notre" mondialisation (et en plus, je mets mondialisation entre guillemets, à l'origine )

Du fantasme ?
http://www.atlantico.fr/decryptage/ipho ... 82454.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.novethic.fr/novethic/planete ... 131029.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lemonde.fr/afrique/portfolio ... _3212.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://guinguinbali.com/index.php?lang= ... t=2&id=484" onclick="window.open(this.href);return false;
http://astm.lu/perou-lor-mine-les-ressources-en-eau/" onclick="window.open(this.href);return false;

Maintenant, multiplie toutes les victimes directes et indirectes de ces quelques exemples trouvés en 2 minutes sur google par le nombre d'entreprises sales qui ont délocalisé leur activité ou qui exploitent des ressources au mépris des règles de base du respect de la dignité humaine.

Et encore, je me contente d'exemples très récents ; m'est avis que les guerres coloniales du XIXè siècle ont eu leur lot de victimes non négligeable, et je ne m'engage pas sur le terrain du génocide amérindien ou sur la confiscation de terres agricoles pour faire pousser les céréales qui serviront à nourrir les boeufs d'élevage industriel ou à fabriquer du bio-carburant, au mépris de la soi-disant urgence qu'est la lutte contre la faim dans le monde.

Tout cela a pour point commun d'être le fait ou cautionné par des gouvernements considérés comme républicains".

Appelle ça du fantasme ; je t'invite à te renseigner et autrement que sur Google qui est tellement en désordre que tu ne trouves presque rien rapidement.

Tu mélanges un peu tout là, non? Que les populations aient toujours trimé pour une minorité n'est pas nouveau! Mondialisation ou pas! Les chinois vivaient-ils mieux avant l'arrivée des multinationales? Les arabes vivaient-ils mieux avant la colonisation française? L'homme dans toutes ses formes de civilisation à toujours chercher à imposer sa loi à son voisin.
Regardons, pour revenir au sujet, le cas de l'URSS où l'on ne peut pas parler de mondialisation. Les travailleurs étaient tout aussi exploités qu'ailleurs dans le monde. La démocratie a finalement peu d'importance dans tout cela. Le cas du Boutan est d'ailleurs assez intéressant, ce n'est pas une démocratie, on ne peut s'y rendre librement, mais leur monarque "éclairé" cherche avant tout à préserver un mode et une qualité de vie.

[___]

Je cherche juste à dire que c'est bien beau d'affirmer que les extrémistes et les régimes qu'ils ont créé sont des salauds ; les nôtres ne sont pas mieux.

[Viva hate]

Je cherche juste à dire que c'est bien beau d'affirmer que les extrémistes et les régimes qu'ils ont créé sont des salauds ; les nôtres ne sont pas mieux.

Ceci est frappé au coin du bon sens.

[rouge]

...
La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

Comprendre oui. Savoir qui a pissé le plus loin en terme de morts où d'engagements boiteux: non.
Les problématiques de 1945 ne sont pas celles de 2013.
La société n'est plus du tout la même. Ce qui marchait à l'époque peut très bien ne plus fonctionner aujourd'hui, et inversement.

Pour une fois pas d'accord la connaissance du passé est indispensable pour construire

[ALLVERT]

Les échanges entre les différentes parties du monde existent depuis très longtemps c'est vrai. Enfin entre les parties du monde qui se connaissaient en tout cas...

Mais le développement des moyens de transport et de communication a permis de multiplier le volume de ces échanges par je-ne-sais-combien. Ce n'est que depuis la fin de la guerre froide qu'il existe des marques qui sont vendues dans tous les pays du monde. Et le marché mondial est maintenant institutionnalisé via des organismes (banque mondiales, FMI, etc), via les Bourses etc...

Sans remonter jusqu'à l'antiquité, si tu compares le degré de mondialisation de l'économie entre 2013 et 1913 puis entre 2013 et 1813, tu vas constater une évolution très très importante. Et tu ne seras remonté que de 100 puis 200 ans.

Personnellement, le fait que l'on puisse commercer avec des personnes de l'autre bout du monde ne me gène absolument pas, au contraire. Ce qui me gène, c'est que les relations commerciales se tissent à l'échelle mondiale alors que le droit du travail continue à se discuter à l'échelle nationale.

Tout à fait d'accord.On peut rajouter que la mondialisation prend aujourd'hui une autre dimension à travers les volumes échangés, mais aussi en ce qui concerne leur nature. Elle concerne aussi de plus en plus les services et les capitaux, lesquels croissent à un rythme beaucoup plus soutenu que les échanges de marchandises.

[On rit Point (Mick)]

...
La seule question qui devrait compter, n'est pas d'orienter notre choix en fonction d'évènements d'il y a soixante dix ans, mais de se demander quel sera la meilleur manière d'entrer pleinement dans ce siècle qui verra une dégradation sans précédent de l’environnement, un affaiblissement des ressources et une démographie qui continuera d'augmenter plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

Serte, mais pour entrer pleinement dans ce siècle, il faut comprendre les erreurs du passé pour ne retomber dans les mêmes.

Sinon, des idées généreuses d'aujourd'hui risquent, elles aussi, de se voir dévoyer dans le futur.

Comprendre oui. Savoir qui a pissé le plus loin en terme de morts où d'engagements boiteux: non.
Les problématiques de 1945 ne sont pas celles de 2013.
La société n'est plus du tout la même. Ce qui marchait à l'époque peut très bien ne plus fonctionner aujourd'hui, et inversement.

Pour une fois pas d'accord la connaissance du passé est indispensable pour construire

Évidemment ! (C'était mon sujet de philo au bac il y a quelques années, d'ailleurs ! ) Évidemment qu'il est du devoir de chacun d'être intéressé par notre Histoire... Maintenant, ça ne doit pas être un facteur anxiogène qui nous empêcher d'évoluer.

[ManuVert]

- 1er point : si tu voulais effectivement parler strictement d'un mode d'organisation économique, ma première remarque tombe à l'eau du fait de ta précision. La référence à Marx était là uniquement car il me semble que c'est une des figures les plus marquantes parmi celles qui réduisent l'explication des organisations humaines à un bête problème économique.

Mais la problématique économique reste l'enjeu majeur en matière d'organisation: on produit, on échange, on consomme (cela peut être des dépenses d'éducation, de santé, des biens, des services etc...). Le reste n'est pas affaire d'organisation mais de ''sentiments''.

- Je n'ai pas de mode de production préféré en soi, car comme j'essaie de l'expliquer à longueur de posts, je m'en fous de l'idéal. L'Utopie, c'est bien, ça inspire, ça libère l'imagination, ça permet à un individu de s'épanouir ; mais comme tu le dis, ca ne s'inscrit pas dans le réel. Ce que je propose, c'est une direction. De même que Descartes soumet toutes les connaissances au doute, j'aimerais que toute décision politique (= relative à la gestion de la vie en commun, ce qui est plus large que ce qu'on entend par la politique institutionnelle) soit soumise à un examen dont l'objet est de vérifier si ce choix respecte ce que j'appelle l'Amitié.

Si c'est une utopie ok, il n'y a pas de mal à rêver et autant rêver à des choses qui nous plaisent

Je pense modestement il faut repérer les externalités (positives et négatives) dans les comportements humains et qui aboutissent à une allocation sous-optimale des ressources (travail, capital, connaissances etc...) et qu'il faut les corriger progressivement. Cependant cela ne peut se faire au mépris de nos fondements économiques et de la compétition dans laquelle on évolue.

Pour l'examen des idées dont tu parles est-ce un référendum ? Une commission d'experts...je pense que ça existe déjà et que c'est la représentation nationale qui en a la charge. On peut penser que le travail est mal fait mais je ne vois guère d'alternative crédible.

- Je ne vois pas où je rejette l'allocation des ressources par le Marché. Je rejette la systématisation du recours au Marché comme unique allocateur des ressources, ce qui n'est pas la même chose ; et il ne me semble même pas avoir évoqué ça ici

Ok mais cela reste vague, qu'est-ce qui devrait échapper au marché ? Le recours au marché n'est d'ailleurs pas systématique de nos jours, comment ferais-tu pour aller plus loin ?

- Si l'être humain était totalement rationnel, il aurait la modestie de reconnaître que sa rationalité n'est que limitée, et qu'il est incapable d'envisager la globalité des choses. Pour moi, c'est cela la grande leçon de chaque avancée scientifique : on a résolu une question, mais on en a soulevé dix autres. A partir de là, il faut quelque chose pour se guider et se modérer intelligemment, sinon on s’éparpille. Et tout ce que je te dis sur la transcendance se prouve historiquement et anthropologiquement.

Cela le prouve à tes yeux pas du tout aux miens. La transcendance en tant que vecteur, corrélé à d'autres facteurs peut-être, en tant que finalité sûrement pas. Et pour la raison que je t'ai donnée bien que très imparfaitement, l'être humain est rationnel (on peut parler de rationnalité limitée tu as raison) et j'aurai dû ajouter egoïste et ce sont ces deux caractéristiques qui ont fait évoluer les sociétés. Si demain tu démontres aux individus que Dieu existe sûrement et qu'ils ont tout intérêt à y croire tu auras une société de croyants.

- C’est marrant de dire que tu croies plus à ceux qui ont expliqué comment ils allaient faire pour mettre en ouvre l’idéal communiste, parce qu’ils ont fait exactement le contraire de ce qu’ils avaient dit Ce que je retiens de l’Histoire, c’est que rien ne se passe jamais comme prévu. D’ailleurs, tu peux tester ça à une micro-échelle : un projet qui se passe sans imprévu et qui aboutit exactement à ce à quoi tu espérais, c’est plutôt rare.

Ils n'ont pas fait le contraire de l'idéal communiste, les dictatures mises en place étaient le corrolaire indispensable à la socialisation/planification.

Enfin, j’ai pas de programme : je suis pas un théoricien, pas un scientifique, et je réfléchis tout seul de mon côté. Ma méthode personnelle, je te l’ai déjà expliquée, c’est celle de la pelote de laine. C’est pas révolutionnaire, mais c’est pas le but, et c’est à la portée de tout le monde. Le reste viendra, inspiré par des plus intelligents que moi.

La pelote de laine est déjà tirée tous les jours, peut-être pas dans le sens que tu souhaites, ou pas suffisamment rapidement

Cela dit, toi tu fais comment, à ton niveau, pour faire avancer les choses auxquelles tu crois ? Comment as-tu modifié ton comportement ? (Et je pose cette question sans aucune provocation... )

[ManuVert]

C'est bien de faire un quote pourri, après ça pourri tout le reste Ce qui est aussi marrant c'est que pour tout le monde extrême gauche = staline et urss. Jamais extrême gauche = résistants, ou extrême gauche = Evo Morales, etc... On prend un exemple de régime dictatoriale qui s'est servi du communisme comme excuse, comme la Corée du Nord aussi, pour en faire une règle. Mais non, on peut être d'extrême gauche et pas être dictateur, c'est même plus la règle que l'inverse. Alors qu'être d'extrême droite sans être raciste, c'est ne pas être d'extrême droite, mais de droite. Vous voyez la nuance ou toujours pas ? Après je dis pas que l'extrême gauche c'est cool et que les mecs qui se mettent sur la gueule entre eux sont pas aussi cons les uns les autres hein, mais il y a quand même un groupe qui prêche la haine de l'autre et des étrangers, et l'autre groupe qui prêche la haine de ceux qui ont la haine des étrangers et des gays et de tout ce qui leur fait un peu peur en fait.

Ce que tu as loupé, à mon avis, c'est que les gugusses dans les groupuscules d'extrême gauche, sont là-dedans pas tant par conviction que par moyen d'identification (de la même façon que les énergumènes appartenant aux groupuscules d'extrême droite).

Après ça te gêne qu'on incite à la haine vis à vis des étrangers ou des gays et tu as raison mais cela ne te choque pas quand on entend "je n'aime pas les riches", "je mettrai tous les patrons en prison" etc ? ...c'est l'exemple typique de l'indignation à géométrie variable.

Je te rassure je n'ai aucune admiration particulière pour Moralès même si effectivement à côté de ses compères Chavez, Castro et compagnie, il a fière allure...et puis bon, on ne peut décemment pas attaquer quelqu'un qui a eu le prix Kadhafi des droits de l'homme.

[___]

Désolé si ça devient guère lisible

- 1er point : si tu voulais effectivement parler strictement d'un mode d'organisation économique, ma première remarque tombe à l'eau du fait de ta précision. La référence à Marx était là uniquement car il me semble que c'est une des figures les plus marquantes parmi celles qui réduisent l'explication des organisations humaines à un bête problème économique.

Mais la problématique économique reste l'enjeu majeur en matière d'organisation: on produit, on échange, on consomme (cela peut être des dépenses d'éducation, de santé, des biens, des services etc...). Le reste n'est pas affaire d'organisation mais de ''sentiments''.

Justement ! Ca, c'est un faux bon sens. As-tu déjà entendu parler du concept de désencastrement de l'économie de Polanyi ?

- Je n'ai pas de mode de production préféré en soi, car comme j'essaie de l'expliquer à longueur de posts, je m'en fous de l'idéal. L'Utopie, c'est bien, ça inspire, ça libère l'imagination, ça permet à un individu de s'épanouir ; mais comme tu le dis, ca ne s'inscrit pas dans le réel. Ce que je propose, c'est une direction. De même que Descartes soumet toutes les connaissances au doute, j'aimerais que toute décision politique (= relative à la gestion de la vie en commun, ce qui est plus large que ce qu'on entend par la politique institutionnelle) soit soumise à un examen dont l'objet est de vérifier si ce choix respecte ce que j'appelle l'Amitié.

Si c'est une utopie ok, il n'y a pas de mal à rêver et autant rêver à des choses qui nous plaisent

Je pense modestement il faut repérer les externalités (positives et négatives) dans les comportements humains et qui aboutissent à une allocation sous-optimale des ressources (travail, capital, connaissances etc...) et qu'il faut les corriger progressivement. Cependant cela ne peut se faire au mépris de nos fondements économiques et de la compétition dans laquelle on évolue.

Pour l'examen des idées dont tu parles est-ce un référendum ? Une commission d'experts...je pense que ça existe déjà et que c'est la représentation nationale qui en a la charge. On peut penser que le travail est mal fait mais je ne vois guère d'alternative crédible.

Là, c'est intéressant ! A partir du moment où il n'y a pas d'alternative, c'est que le problème est mal posé. Par exemple, il me semble que ta remarque montre bien que l'échelle à laquelle on essaye de s'organiser pose problème. Je suis assez d'accord avec toi : à l'échelle de la France, le citoyen est dépossédé de sa liberté de participer concrètement aux affaires de la Cité. Est-ce qu'il ne faudrait pas alors raisonner sur des échelles moins monstrueuses, à taille plus humaine ? Peux-t-on se contenter de dire comme toi que c'est moins important que "la compétition dans laquelle on évolue" ? Par analogie, est-il plus important qu'un enfant devienne un adulte autonome ou ait des bonnes notes (==> compétition) ?

Un exemple : l'approvisionnement alimentaire (ouais, je reviens à ça, mais c'est quand même la base) est aujourd'hui une espèce d'hydre à tentacules internationaux qui est hautement dangereux par sa fragilité (entre autres) : un peu de spéculation ou une hausse des tarifs de l'énergie, et les prix explosent et fragilisent les populations. Effectivement, les experts et la représentation nationale sont inefficaces à réguler cela. Revenons donc à quelque chose de plus local et maîtrisable. Les formes et moyens imaginables sont légions...

- Je ne vois pas où je rejette l'allocation des ressources par le Marché. Je rejette la systématisation du recours au Marché comme unique allocateur des ressources, ce qui n'est pas la même chose ; et il ne me semble même pas avoir évoqué ça ici

Ok mais cela reste vague, qu'est-ce qui devrait échapper au marché ? Le recours au marché n'est d'ailleurs pas systématique de nos jours, comment ferais-tu pour aller plus loin ?

Le terme "systématisation" indique une dynamique : c'est-à-dire que le processus est en cours. Ex : les services à la personne. Il y a une grande part des services marchands de ce secteur qui auparavant relevaient de la solidarité familiale ou amicale - ce faisant, je ne porte pas de jugement de valeur, je constate.
Pour moi, devrait échapper au marché tout ce qui est mal régulé (ressources significativement mal réparties, effets pervers plus graves que les bénéfices apportés) par le marché à un instant t. Ex : l'immobilier. A Paris, pour moi, ce ne devrait pas être un marché libre, car la hausse des prix consécutive à la spéculation ou l'achat de résidences secondaires empêche les locaux de se loger à des prix acceptables. Après, peut-être qu'au Mans, il n'y a pas ce problème ; donc le recours intégral au marché est peut-être justifié là-bas.

Le marché n'est qu'un outil qu'il ne faut utiliser que quand il est adapté, pas une solution miracle.

- Si l'être humain était totalement rationnel, il aurait la modestie de reconnaître que sa rationalité n'est que limitée, et qu'il est incapable d'envisager la globalité des choses. Pour moi, c'est cela la grande leçon de chaque avancée scientifique : on a résolu une question, mais on en a soulevé dix autres. A partir de là, il faut quelque chose pour se guider et se modérer intelligemment, sinon on s’éparpille. Et tout ce que je te dis sur la transcendance se prouve historiquement et anthropologiquement.

Cela le prouve à tes yeux pas du tout aux miens. La transcendance en tant que vecteur, corrélé à d'autres facteurs peut-être, en tant que finalité sûrement pas. Et pour la raison que je t'ai donnée bien que très imparfaitement, l'être humain est rationnel (on peut parler de rationnalité limitée tu as raison) et j'aurai dû ajouter egoïste et ce sont ces deux caractéristiques qui ont fait évoluer les sociétés. Si demain tu démontres aux individus que Dieu existe sûrement et qu'ils ont tout intérêt à y croire tu auras une société de croyants.

La démonstration juste de Galilée prouvant que la Terre tournait autour du soleil a failli lui valoir le bûcher. Bruno, qui avait poussé le raisonnement encore plus loin, n'y a pas échappé. Pourquoi ? Parce que reconnaître l'héliocentrisme revenait pour l'Eglise à remettre en cause les fondements du dogme...et donc son pouvoir. Il y avait conflit de rationalité entre la rationalité scientifique et la rationalité d'une élite voulant conserver son pouvoir. La deuxième n'a perdu le combat qu'avec l'affaiblissement de la religion comme source de transcendance.

- C’est marrant de dire que tu croies plus à ceux qui ont expliqué comment ils allaient faire pour mettre en ouvre l’idéal communiste, parce qu’ils ont fait exactement le contraire de ce qu’ils avaient dit Ce que je retiens de l’Histoire, c’est que rien ne se passe jamais comme prévu. D’ailleurs, tu peux tester ça à une micro-échelle : un projet qui se passe sans imprévu et qui aboutit exactement à ce à quoi tu espérais, c’est plutôt rare.

Ils n'ont pas fait le contraire de l'idéal communiste, les dictatures mises en place étaient le corrolaire indispensable à la socialisation/planification.

Tu t'arrêtes à la première étape : la dictature de prolétariat devait permettre l'établissement d'un paradis sur terre, où tous seraient égaux dans l'abondance, la joie et la bonne humeur. Je pense que l'URSS, ou la Corée du Nord aujourd'hui, par exemple, sont exactement le contraire

Enfin, j’ai pas de programme : je suis pas un théoricien, pas un scientifique, et je réfléchis tout seul de mon côté. Ma méthode personnelle, je te l’ai déjà expliquée, c’est celle de la pelote de laine. C’est pas révolutionnaire, mais c’est pas le but, et c’est à la portée de tout le monde. Le reste viendra, inspiré par des plus intelligents que moi.

La pelote de laine est déjà tirée tous les jours, peut-être pas dans le sens que tu souhaites, ou pas suffisamment rapidement

Cela dit, toi tu fais comment, à ton niveau, pour faire avancer les choses auxquelles tu crois ? Comment as-tu modifié ton comportement ? (Et je pose cette question sans aucune provocation... )

- je me suis débarrassé de certains équipements superflus type télé, voiture... Le portable aussi à une époque, mais on m'en a refilé un au boulot.
- je fais mes choix de consommation selon plusieurs critères : s'assurer d'avoir vraiment besoin de quelque chose avant de l'acheter /mode de production respectueux des humains et de leur environnement (ex : je n'achète plus de viande) / préférence pour les objets domestiques qui fonctionnent à la main /autant que possible, achat d'objets d'occasion (y compris vêtements)
- j'ai cherché un boulot qui avait du sens pour favoriser l'accélération du dévidage de la pelote de laine (même si je ne peux pas l'exercer dans de bonnes conditions, sinon je serais pas en ce moment sur P² pour m'occuper...)
- dons financiers à des assos triées sur le volet
- j'essaie de fuir le Marché pour mes loisirs, et le plus possible dans tout ce qui a trait aux relations avec d'autres
- Et puis, comme d'autres ici, j'essaie de réfléchir par moi-même, je refuse de prendre ce qu'on me dit pour argent comptant, et j'assume mes idées, au cas où cela pourrait faire quelques convertis

Pour l'instant, j'ai une grosse limite : j'envisage de quitter Paris à brève échéance (toujours reculée faute de trouver le taf qui convient...), ce qui est quand même très limitant. C'est le gros noeud sur mon fil de pelote, que j'arrive pas à virer pour le moment. Voilà pour my life pleine de compromissions, faut pas rêver.

[Marat Izmailov]

> Olaf

- Et puis, comme d'autres ici, j'essaie de réfléchir par moi-même, je refuse de prendre ce qu'on me dit pour argent comptant

Pour apprendre à penser par soi-même, il faut paradoxalement apprendre à se taire, à écouter, à lire, à se trouver des maîtres triés sur le volet. Tout a été dit, pensé, remâché, par des aïeux plus fins et avertis que nous. Penser soi-même spontanément ne conduit qu'à une chose : ânonner les idées en vogue.

En une sentence : qui ne connait pas ses classiques ne se connait pas lui-même.

[Ulysse42]

> Olaf

- Et puis, comme d'autres ici, j'essaie de réfléchir par moi-même, je refuse de prendre ce qu'on me dit pour argent comptant

Pour apprendre à penser par soi-même, il faut paradoxalement apprendre à se taire, à écouter, à lire, à se trouver des maîtres triés sur le volet. Tout a été dit, pensé, remâché, par des aïeux plus fins et avertis que nous. Penser soi-même spontanément ne conduit qu'à une chose : ânonner les idées en vogue.

En une sentence : qui ne connait pas ses classiques ne se connait pas lui-même.

J'espère que cette fois c'est un vrai retour, même si j'avoue que les thématiques du moment ne donnent guère envie de participer plus que ça.

Parce que si c'est encore un abus de Vodka, à 14h30 et avec la chaleur qu'il fait, ce serait quand même un peu problématique